Автор Тема: ЭНТРОПИЯ И ИНФОРМАЦИЯ – УНИВЕРСАЛЬНЫЕ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЕ ПОНЯТИЯ  (Прочитано 1087 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
В разделе "Информатика" открывается междисциплинарная дискуссия на указанную в названии тему. Ссылка: http://forum.if4.ru/index.php?topic=110.0
Приглашаются все желающие. Полный текст базовой статьи по адресу:
http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/korotaev_entropia/korotaev_entropia.htm
автор С. М. Коротаев. Я вынужден поместить статью(точнее ее часть), в которой говорится о связи между термодинамической и информационной энтропиями, во вложении, так как не смог сохранить формулы во вставленном тексте.  По вышеприведенной ссылке можно прочитать полный текст статьи, где есть более подробное изложение проблем, связанных с понятием ЭНТРОПИЯ.
Статья С.М. Коротаева нужна, чтобы привести "к общему знаменателю" стартовое понимание проблемы, которая является одной из главных в современной трактовке информационной теории и ее приложений и также акутальна для современной физики. После обсуждения, я собираюсь поместить несколько работ, посвященных другим актуальным прикладным и теоретическим проблемам так или иначе вытекающим или связанным  с базовыми понятиями, обсуждаемыми в приведенной статье.
Тема дискуссии связана с одной из последних  публикаций в разделе "физика", посвященных энтропии.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
Хотел бы отметить, что сегодня разделение наук физико-математического цикла на отдельные дисциплины достаточно условно. Это стало возможным, благодаря теориям информации и управления в их современных интерпретациях. Поэтому предлагаю обсуждения соответствующих проблем проводить синхронно в нескольких категориях, чтобы рассматривать ее системно.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 405
  • Репутация: +28/-2
Хотел бы отметить, что сегодня разделение наук физико-математического цикла на отдельные дисциплины достаточно условно. Это стало возможным, благодаря теориям информации и управления в их современных интерпретациях. Поэтому предлагаю обсуждения соответствующих проблем проводить синхронно в нескольких категориях, чтобы рассматривать ее системно.
Специально для преодоления существующего в современной науке дисциплинарного разделения проблем предусмотрен  Мультидисциплинарный раздел.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
Хотел бы отметить, что сегодня разделение наук физико-математического цикла на отдельные дисциплины достаточно условно. Это стало возможным, благодаря теориям информации и управления в их современных интерпретациях. Поэтому предлагаю обсуждения соответствующих проблем проводить синхронно в нескольких категориях, чтобы рассматривать ее системно.
Специально для преодоления существующего в современной науке дисциплинарного разделения проблем предусмотрен  Мультидисциплинарный раздел.

Можно и там помешать.Я не возражаю. Я в ближайшие дни размещу там одну работу по языку междисциплинарного общения.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 405
  • Репутация: +28/-2
Можно и там помещать. Я не возражаю. Я в ближайшие дни размещу там одну работу по языку междисциплинарного общения.
Только сейчас обратил внимание - информация не является естественнонаучным явлением, это антропологическое явление, характерное только для систем, обладающих некоторым интеллектом (способностью воспринимать информацию). Это реплика для Вашей будущей статьи.

Оффлайн Петр Иванович

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 566
  • Репутация: +9/-1
  • Пол: Мужской
  • Петр Иванович
Никакого физического смысла энтропии в реальной физике нет.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 405
  • Репутация: +28/-2
Никакого физического смысла энтропии в реальной физике нет.
Вы хотели сказать - физического смысла энтропии "в существующей" физике нет?
С этим, конечно, можно согласиться. И не только согласиться, но и необходимо исправить такое отсутствие смысла. К выработке (уточнению) физического смысла энтропии я и призываю.

Оффлайн Петр Иванович

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 566
  • Репутация: +9/-1
  • Пол: Мужской
  • Петр Иванович
Вы хотели сказать - физического смысла энтропии "в существующей" физике нет?
С этим, конечно, можно согласиться. И не только согласиться, но и необходимо исправить такое отсутствие смысла. К выработке (уточнению) физического смысла энтропии я и призываю.
Сейчас понятие энтропия в физике связывают с понятием "порядок" (и, следовательно с понятием "беспорядок").
"Порядок" и "беспорядок" не являются физическими категориями, это мнение людей, что называть порядком, а что - беспорядком. А физика - это наука, которая должна оперировать только фактами, а не человеческими мнениями.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 405
  • Репутация: +28/-2
Сейчас понятие энтропия в физике связывают с понятием "порядок" (и, следовательно с понятием "беспорядок").
"Порядок" и "беспорядок" не являются физическими категориями, это мнение людей, что называть порядком, а что - беспорядком. А физика - это наука, которая должна оперировать только фактами, а не человеческими мнениями.
С тем, что строгого понимания порядка и беспорядка не существует - согласен. Но с понятиями порядок и беспорядок энтропию связывают не в физике, а в синергетике, а это полу-философская дисциплина. Что с нее возьмешь?
Отсутствие понимания энтропии в физике, расплывчатость в синергетике и философии - ставят на повестку дня выработку более строгого определение и понимания энтропии и негэнтропии.

Оффлайн Петр Иванович

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 566
  • Репутация: +9/-1
  • Пол: Мужской
  • Петр Иванович
С тем, что строгого понимания порядка и беспорядка не существует - согласен. Но с понятиями порядок и беспорядок энтропию связывают не в физике, а в синергетике...
Вы не правы про энтропию в физике.
Вы просто почитайте, что пишут про энтропию в различных "умных" книжках, посвященных термодинамике.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 405
  • Репутация: +28/-2
Вы не правы про энтропию в физике.
Вы просто почитайте, что пишут про энтропию в различных "умных" книжках, посвященных термодинамике.
Меня устраивает больцмановская интерпретация энтропии. Она шире термодинамической - включает все системы, содержащие случайные процессы, а не только тепловые.

Оффлайн Сопов Юрий

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Репутация: +5/-1
Вы хотели сказать - физического смысла энтропии "в существующей" физике нет?
С этим, конечно, можно согласиться. И не только согласиться, но и необходимо исправить такое отсутствие смысла. К выработке (уточнению) физического смысла энтропии я и призываю.
Сейчас понятие энтропия в физике связывают с понятием "порядок" (и, следовательно с понятием "беспорядок").
"Порядок" и "беспорядок" не являются физическими категориями, это мнение людей, что называть порядком, а что - беспорядком. А физика - это наука, которая должна оперировать только фактами, а не человеческими мнениями.
Насчёт порядка и беспорядка согласен. Глупо называть беспорядком равномерное распределения теплоты. С таким же правом это можно охарактеризовать и порядком.
Но! Обязательное распределение теплоты в замкнутой системе - факт или не факт?
А если факт, то какое название есть у процесса совершающего сей факт?
Или процесс есть, а названия у него нет?
А если названия нет, то его следует дать. Или вы против?
И второе - не маловажное. Если природа постоянно производит сей процесс, то можете обозначить причины, которые им движут? А если есть причины и неизменный конечный результат, то можно заняться и поиском цели, для чего пригоден получаемый результат?
А если этим поиском не заниматься, т.е. сразу отвергать его полезность, то этот метод к науке уже не подходит. Не согласны?






Оффлайн Петр Иванович

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 566
  • Репутация: +9/-1
  • Пол: Мужской
  • Петр Иванович
Меня устраивает больцмановская интерпретация энтропии. Она шире термодинамической - включает все системы, содержащие случайные процессы, а не только тепловые.
В смысле - Вас устраивает формула, которая выбита на надгробии Больцмана?

Оффлайн Петр Иванович

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 566
  • Репутация: +9/-1
  • Пол: Мужской
  • Петр Иванович
Но! Обязательное распределение теплоты в замкнутой системе - факт или не факт?
В смысле - перераспределение теплоты?
Более теплые тела передают тепло холодным - Вы это имеете в виду?
Цитировать
А если факт, то какое название есть у процесса совершающего сей факт?
Или процесс есть, а названия у него нет?
Почему же нет названия?
Это "теплообмен".
Можно сказать - "передача тепла", можно сказать - "нагревание" и "охлаждение"
Цитировать
А если названия нет, то его следует дать. Или вы против?
Или Вы имеете в виду какие-то другие процессы?
Цитировать
А если этим поиском не заниматься, т.е. сразу отвергать его полезность, то этот метод к науке уже не подходит. Не согласны?
Согласен.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 405
  • Репутация: +28/-2

Почему же нет названия?
Это "теплообмен".

Энтропия более широкое понятие, чем передача тепла (теплообмен). Энтропия - это явление растекания любой неравновесности, а не только теплоты - неравновесности воды, заряда, цены, плотности и т.д.