Автор Тема: ЭНТРОПИЯ И ИНФОРМАЦИЯ – УНИВЕРСАЛЬНЫЕ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЕ ПОНЯТИЯ  (Прочитано 972 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля

Наверное, сознанием. В том числе и, системой, которая обладает свойством самообучаемости и и снабжена математическими средствами факторного анализа. Она уже может принимать новые решения без участия человека, ее породившего. В конце концов, чьим то сознанием в любом случае. И это не так важно.


 это некоторая систематизация, полезная для выявления позиции и сравнения точек зрения на проблему.Но они должны  и могут быть обоснованы подробнее.


По всем терминам с приставкой "само" у меня замечание http://forum.if4.ru/index.php?topic=128.0  . Для обеспечения этого само в систему должен быть встроен алгоритм самости. "Само" нужно каждый раз объяснять, а не использовать в качестве специфического свойства систем для объяснения других ее свойств.


В части сравнения точек зрения Вы пропустили без внимания мою реплику из http://forum.if4.ru/index.php?topic=112.msg1457#msg1457 :
А теперь можно вернуться к теме вынесенной в заголовок.
Энтропия это конечно естественнонаучное явление, а вот информация - это  ментальное явление, имеющее хождение лишь в субъективной реальности. Естественно, информация всегда "о чем-то", и в этом смысле - информация может быть как о естественнонаучных явлениях и фактах, так и о ментальных. И вот эта "всеядность" информации создает впечатление о всеобщности информации как явления (объекта реальности).

Невозможно каждый раз пояснять в коротких комментариях смысл каждого слова. "Самость" - это возможность развивать свои знания на основе поступающей извне информации, без вмешательства создателя системы. Есть и более точные формулировки.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 011
  • Репутация: +25/-0
    • Просмотр профиля

Невозможно каждый раз пояснять в коротких комментариях смысл каждого слова. "Самость" - это возможность развивать свои знания на основе поступающей извне информации, без вмешательства создателя системы. Есть и более точные формулировки.
В части сравнения точек зрения Вы пропустили без внимания мою реплику из http://forum.if4.ru/index.php?topic=112.msg1457#msg1457
"Энтропия это конечно естественнонаучное явление, а вот информация - это  ментальное явление, имеющее хождение лишь в субъективной реальности. Естественно, информация всегда "о чем-то", и в этом смысле - информация может быть как о естественнонаучных явлениях и фактах, так и о ментальных. И вот эта "всеядность" информации создает впечатление о всеобщности информации как явления (объекта реальности)."

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля

Невозможно каждый раз пояснять в коротких комментариях смысл каждого слова. "Самость" - это возможность развивать свои знания на основе поступающей извне информации, без вмешательства создателя системы. Есть и более точные формулировки.
В части сравнения точек зрения Вы пропустили без внимания мою реплику из http://forum.if4.ru/index.php?topic=112.msg1457#msg1457
"Энтропия это конечно естественнонаучное явление, а вот информация - это  ментальное явление, имеющее хождение лишь в субъективной реальности. Естественно, информация всегда "о чем-то", и в этом смысле - информация может быть как о естественнонаучных явлениях и фактах, так и о ментальных. И вот эта "всеядность" информации создает впечатление о всеобщности информации как явления (объекта реальности)."
Если по Вашему, информация - это только ментальное явление, то нам не о чем спорить. Интрига исчерпана. Информация, именно в ее математическом понимании, а не бытовом, материализована. Для ее создания, передачи, хранения, приема, обработки  и т.п.созданы материальные средства, затрачивается энергия ( в ее физическом понимании).Вы все пропустили, что сделано наукой за последние 70 лет.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 011
  • Репутация: +25/-0
    • Просмотр профиля

Если по Вашему, информация - это только ментальное явление, то нам не о чем спорить. Интрига исчерпана. Информация, именно в ее математическом понимании, а не бытовом, материализована. Для ее создания, передачи, хранения, приема, обработки  и т.п.созданы материальные средства, затрачивается энергия ( в ее физическом понимании).Вы все пропустили, что сделано наукой за последние 70 лет.
Так это носители информации материализованы, а не информация, которая собственно есть то, "о чем" информация.
Информация является посредником между ментальными и реальными явлениями, поэтому она имеет два аспекта материальный и ментальный (идеальный). Без идеального аспекта информация перестает быть информацией, становится обычным материальным объектом.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля

Если по Вашему, информация - это только ментальное явление, то нам не о чем спорить. Интрига исчерпана. Информация, именно в ее математическом понимании, а не бытовом, материализована. Для ее создания, передачи, хранения, приема, обработки  и т.п.созданы материальные средства, затрачивается энергия ( в ее физическом понимании).Вы все пропустили, что сделано наукой за последние 70 лет.
Так это носители информации материализованы, а не информация, которая собственно есть то, "о чем" информация.
Информация является посредником между ментальными и реальными явлениями, поэтому она имеет два аспекта материальный и ментальный (идеальный). Без идеального аспекта информация перестает быть информацией, становится обычным материальным объектом.
Носители информации и информация - отдельные понятия. То и другое материально. Все объекты природы, которые находятся не при абсолютном нуле являются носителями информации. Информация определяет их свойства и состояние. Это называется информационной моделью объекта. Это не единственно возможное описание. Могут быть разные модели и разные описания одного и того же объекта для разных задач(пользователей, наблюдателей).Общее в них то, что они могут быть представлены в виде нелюбимого Вами набора параметров и функций, описывающих связи между ними, функционалов, которые описывают связи между функциями, операторов, которые описывают связи между множествами всего того, что я перечисли выше.  Такие представления относятся к классу конструктивных, так как предполагают возможности построения прогнозов состояния объектов и систем на их основе и другие операции, возможности взаимодействия объектов и систем и т.п., изучения их эволюции во времени и в пространстве (фазовом, в том числе). Широко используются в практических задачах, например, управления, мониторинга и т.п.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 011
  • Репутация: +25/-0
    • Просмотр профиля

Носители информации и информация - отдельные понятия. То и другое материально.
Ваше понимание информации относится к разряду "атрибутивных", когда считается, что информация атрибут материи и находится в самой материи.
В моем понимании информация это чисто ментальное явление, когда информация лишь обозначает атрибуты и явления материи.
Для этого непременно нужен мыслящий объект (мозг, программная система), который понимает то, что информация обозначает.
Понимание оперирует с идеальными объектами, поэтому носитель информации материален, а сама информация содержит идеальную составляющую. В мозгу нет тех объектов, которые обозначаются словами (информацией), в мозгу есть лишь их идеальные образы.
При этом в реальности, наоборот, нет идеальных образов, но есть реальные явления, их свойства и прочие реальные атрибуты реальных систем, которые в мозгу замещаются идеальными понятиями, словами, мыслями.


Незачем реальным явлениям приписывать информационность и незачем приписывать информации в мозгу материальность.


Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля

Носители информации и информация - отдельные понятия. То и другое материально.
Ваше понимание информации относится к разряду "атрибутивных", когда считается, что информация атрибут материи и находится в самой материи.
В моем понимании информация это чисто ментальное явление, когда информация лишь обозначает атрибуты и явления материи.
Для этого непременно нужен мыслящий объект (мозг, программная система), который понимает то, что информация обозначает.
Понимание оперирует с идеальными объектами, поэтому носитель информации материален, а сама информация содержит идеальную составляющую. В мозгу нет тех объектов, которые обозначаются словами (информацией), в мозгу есть лишь их идеальные образы.
При этом в реальности, наоборот, нет идеальных образов, но есть реальные явления, их свойства и прочие реальные атрибуты реальных систем, которые в мозгу замещаются идеальными понятиями, словами, мыслями.


Незачем реальным явлениям приписывать информационность и незачем приписывать информации в мозгу материальность.
Я ничего никому не приписываю и не навязываю.Вместо конструктивных ответов сплошные одергивания, как учитель  в школе.  И не Вам определять что мне зачем и что незачем.
Мне надоели схоластические споры о термитах и понятиях. Используемые мной и многими другими представления позволяют решать конкретные задачи. Значит имеют право на жизнь.Не нравится Вам не пользуйтесь. Мне, например, не нравится демагогия. Вам нравится? Ну и ладушки.