Автор Тема: Специфика действия в химии  (Прочитано 1341 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 513
  • Репутация: +30/-2
Специфика действия в химии
« : Октября 5, 2015, 07:49 »
Действие можно рассматривать как элемент любого реального события. В этом и заключается общенаучный характер действия.
С другой стороны, общенаучный характер предполагает не только количественные различия действия, но и дисциплинарные различия. Физики пытаются свести различия действия к его количественному различию. Это неверно. В физике вообще нет качественного различения множества физических величин. Заряд, энергия, потенциал, напряженность и т.д. - в физике определяются исключительно как "величины", как количество чего-то, неизвестно чего, но связанного количественной связью с другими величинами.
Все просьбы дать понимание физических явлений (что такое заряд, потенциал и т.д.) приводят физиков в ступор, они либо опять дают определение "величины" заряда, потенциала и т.д. вместо "что это такое", либо делают вид, что не понимают вопроса, либо просто отказываются отвечать на поставленный вопрос.
Из этого можно сделать вывод, что качественное различие физических величин в физике пока неизвестно. Теория действия всего лишь высветила эту проблему.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 513
  • Репутация: +30/-2
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #1 : Октября 5, 2015, 07:56 »
В установлении дисциплинарной специфики действия наибольший интерес представляет специфика действия в области химии.
В физике, в общественных явлениях, в явлениях деятельности специфика более-менее просматривается. А вот химики не могут назвать специфическую особенность химических реакций.
То, что в химических реакциях имеются некие действия, не вызывает сомнений, но их специфика, отличие от других типов действий - непонятна, не сформулирована.
Боюсь, что присутствующие на форуме химики не смогут сформулировать специфику действия в химии.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #2 : Октября 5, 2015, 11:13 »
Действие можно рассматривать как элемент любого реального события. В этом и заключается общенаучный характер действия.
С другой стороны, общенаучный характер предполагает не только количественные различия действия, но и дисциплинарные различия. Физики пытаются свести различия действия к его количественному различию. Это неверно. В физике вообще нет качественного различения множества физических величин. Заряд, энергия, потенциал, напряженность и т.д. - в физике определяются исключительно как "величины", как количество чего-то, неизвестно чего, но связанного количественной связью с другими величинами.
Все просьбы дать понимание физических явлений (что такое заряд, потенциал и т.д.) приводят физиков в ступор, они либо опять дают определение "величины" заряда, потенциала и т.д. вместо "что это такое", либо делают вид, что не понимают вопроса, либо просто отказываются отвечать на поставленный вопрос.
Из этого можно сделать вывод, что качественное различие физических величин в физике пока неизвестно. Теория действия всего лишь высветила эту проблему.

Качетсвенноре объяснение появляется когда любое взаимодействие рассматривается как информационный обмен. Просто действия- это обработка информации внутри объекта. То есть на более детальном уровне тоже взаимодействие. Обмен информацией(сигналами,сообщениями) имеет физическую природу и может быть качественно расшифрован.
Таким образом, я не вижу проблемы в определении понятия "действие! в физике.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 513
  • Репутация: +30/-2
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #3 : Октября 5, 2015, 12:41 »
Просто действия- это обработка информации внутри объекта. То есть на более детальном уровне тоже взаимодействие. Обмен информацией

Таким образом, я не вижу проблемы в определении понятия "действие! в физике.
Проблема заключается не в определении понятия действия в физике, а определении специфики действия в различных сферах реальности.
Специфика действия в информатике мне известна и ваша помощь в этом вопросе вряд ли понадобится. К тому же Вы так и не смогли выявить границу между физическими явлениями и информацией об этих физических явлениях.


В данном случае меня больше всего интересует специфика  действия в процессе химических реакций.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #4 : Октября 5, 2015, 18:34 »
Просто действия- это обработка информации внутри объекта. То есть на более детальном уровне тоже взаимодействие. Обмен информацией

Таким образом, я не вижу проблемы в определении понятия "действие! в физике.
К тому же Вы так и не смогли выявить границу между физическими явлениями и информацией об этих физических явлениях.

Граница между физическими явлениями и информацией о них не существует. Явление - это и есть передача и прием информации объектами, которое может образовывать или не образовывать новые объекты. При  химических процессах часто происходит образование новых объектов(веществ), а при физических - часто не происходит. Но граница размыта. Можно привести примеры физических взаимодействий, при которых образуются новые объекты. Например, при столкновений двух объектов могут образоваться несколько новых путем механического разделения. Или несколько физических объектов могут образовать новый физически объект путем соединения между собой (например, дом из кирпичей). Поэтому мысль о том, что между физическими и химическими явлениями есть принципиальная разница, в такой постановке задачи не корректна.  Так всегда бывает, что при новых подходах к рассмотрению процессов могут изменяться и уточняться используемые понятия. Понятие ради понятия не имеет смысла, если из формулировки ничего  не вытекает практически. Зачем выявлять границу, если это не дает нового результата?
Какой результат Вы ожидаете от определения?
При переходе к информационному описанию взаимодействия объектов разница между физическими и химическими процессами не имеет значения. Но на более детальном уровне имеет. Потому как физические процессы могут быть в основе химических. Это тоже разные уровни рассмотрения. Химику не всегда обязательно знать как устроены микрочастицы на уровне меньше атома, а физику не всегда интересно, как происходит формирование сложного белка из пептидов, например.
Я привел эти рассуждения не для того, чтобы подчеркнуть достоинства или недостатки того или иного подхода. Они все имеют право быть. Но рассуждение о терминологии надо точно подводить под тот подход, для которого эта терминология предлагается.
Также как и понятие "эфир" имеет разный смысл в зависимости от того, в какой концепции мы его формулируем.
И можно его отрицать или признавать в зависимости от того, какая концепция соответствует практическим интересам того или иного ученого.

Оффлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 11 454
  • Репутация: +42/-15
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #5 : Октября 6, 2015, 20:50 »
Откройте учебник по химии для химических вузов или какую нибудь монографию ( Мне нравитсяч 4-томник Марча "Органическая Химия", там приведены механизмы различных реакций: какая частица куда атакует, и что в результате образуется.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 513
  • Репутация: +30/-2
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #6 : Октября 7, 2015, 07:29 »
Откройте учебник по химии для химических вузов или какую нибудь монографию ( Мне нравитсяч 4-томник Марча "Органическая Химия", там приведены механизмы различных реакций: какая частица куда атакует, и что в результате образуется.
Мне нравится Ваша реплика. Из нее можно сделать вывод, что
1. Действия одних молекул и атомов на другие в химических реакциях есть.
2. Химические реакции различны, следовательно, типов действий в химии несколько.
3. И эти различия фиксируются в органической химии, следовательно, можно предположить наличие различия действий между органической и неорганической реакцией.


Вы уже прочитали четырехтомник органической химии, Вам остается лишь констатировать суть различия действий в различных химических реакциях. Попробуйте выявить эти различия и изложить их здесь.
Однако для теории действия нужны различия не только внутри химии, но и различия между спецификой действий в разных научных дисциплинах - в физике, химии, информатике, экономике, биологии, обществе, мышлении и т.д.
Действие есть везде. Нужно выявить общность процесса действия и различие в разных сферах реальности.


Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 208
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #7 : Октября 7, 2015, 20:55 »
Откройте учебник по химии для химических вузов или какую нибудь монографию ( Мне нравитсяч 4-томник Марча "Органическая Химия", там приведены механизмы различных реакций: какая частица куда атакует, и что в результате образуется.
Мне нравится Ваша реплика. Из нее можно сделать вывод, что
1. Действия одних молекул и атомов на другие в химических реакциях есть.
2. Химические реакции различны, следовательно, типов действий в химии несколько.
3. И эти различия фиксируются в органической химии, следовательно, можно предположить наличие различия действий между органической и неорганической реакцией.


Вы уже прочитали четырехтомник органической химии, Вам остается лишь констатировать суть различия действий в различных химических реакциях. Попробуйте выявить эти различия и изложить их здесь.
Однако для теории действия нужны различия не только внутри химии, но и различия между спецификой действий в разных научных дисциплинах - в физике, химии, информатике, экономике, биологии, обществе, мышлении и т.д.
Действие есть везде. Нужно выявить общность процесса действия и различие в разных сферах реальности.
Заикин, я уже объяснял вам суть химического действия - это собственно реакция и есть. Не связи, не вещества, а процесс. Если идет реакция, то химики говорят, что это вещество действует на другое, а если не идет, то не действует.
Вы этого не понимаете или не желаете принимать и надеетесь, что кто-то вам скажет иное?

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 513
  • Репутация: +30/-2
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #8 : Октября 8, 2015, 05:54 »

 я уже объяснял вам суть химического действия - это собственно реакция и есть. Не связи, не вещества, а процесс. Если идет реакция, то химики говорят, что это вещество действует на другое, а если не идет, то не действует.
Вы этого не понимаете или не желаете принимать и надеетесь, что кто-то вам скажет иное?
Вы сначала вникните в суть поставленной проблемы, а потом заявляйте "я уже объяснял".
Проблема сформулирована как:
Нужно выявить общность и различие процесса действия в разных сферах реальности.
То, что действие есть в химических реакциях, понятно и без Вашего объяснения.
То, что действие это процесс, тоже понятно без Вашего объяснения.
А то, что нужно выявить (общность химического действия с действием в других сферах и различие процесса действия в химии от других проявлений действия в других сферах реальности), в Вашем ответе нет. Похоже Вам еще очень далеко до вразумительного ответа на поставленный вопрос, поскольку Вы еще не поняли саму поставленную проблему.
Тем не менее Ваша реплика будет полезна Аркадию, надеюсь он учтет уточнение постановки проблемы при подготовке своего ответа.

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 208
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #9 : Октября 8, 2015, 07:10 »

 я уже объяснял вам суть химического действия - это собственно реакция и есть. Не связи, не вещества, а процесс. Если идет реакция, то химики говорят, что это вещество действует на другое, а если не идет, то не действует.
Вы этого не понимаете или не желаете принимать и надеетесь, что кто-то вам скажет иное?
Вы сначала вникните в суть поставленной проблемы, а потом заявляйте "я уже объяснял".
Проблема сформулирована как:
Нужно выявить общность и различие процесса действия в разных сферах реальности.
То, что действие есть в химических реакциях, понятно и без Вашего объяснения.
То, что действие это процесс, тоже понятно без Вашего объяснения.
А то, что нужно выявить (общность химического действия с действием в других сферах и различие процесса действия в химии от других проявлений действия в других сферах реальности), в Вашем ответе нет. Похоже Вам еще очень далеко до вразумительного ответа на поставленный вопрос, поскольку Вы еще не поняли саму поставленную проблему.
Тем не менее Ваша реплика будет полезна Аркадию, надеюсь он учтет уточнение постановки проблемы при подготовке своего ответа.
Фигней пусть страдают философы.
У каждой науки есть свой предмет, метод и язык. У физиков один язык, а у химиков - другой. Даже если слова звучат одинаково, смысл, который они несут, в каждой науке может быть разным и путать их не следует. Я вам ответил, что есть действие в химии, а если вы хотите заняться сравнением смыслов, то занимайтесь сами - мне это не интересно, так как я этим уже занимался много лет назад и все выводы сделал.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 513
  • Репутация: +30/-2
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #10 : Октября 8, 2015, 16:24 »

Проблема сформулирована:
Нужно выявить общность и различие процесса действия в разных сферах реальности.

занимайтесь сами - мне это не интересно
Ваше участие ненужно.

Оффлайн Alexandr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 433
  • Репутация: +12/-0
  • Пол: Мужской
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #11 : Декабря 23, 2015, 20:44 »
Дискуссии по другим вопросам проявили еще один аспект действия.
Участники действия могут быть разной природы, соответственно взаимодействия могут быть в разных сочетаниях:
- частица воздействует на частицу,
- частица воздействует на поле,
- поле воздействует на частицу,
- поле действует на другое поле.


Кроме того обнаруживается различие объекта, действующего, и объекта, претерпевающего действие. Действие оказывается неравноправным явлением.


Эти аспекты требуют дополнительного рассмотрения.

Очень правильная мысль. И вот какие выводы из нее можно сделать.

1. Полевое действие частиц друг на друга не обязательно симметрично, вследствие чего 3-й закон Ньютона отнюдь не всегда будет исполняться, а только для определенных симметрий поля.

2. Алгоритмическая теория поля рассматривает поля как алгоритмы, действующие в информационной системе алгоритмического континуума в зависимости от информационных предикатов тел. Вследствие чего, взаимодействий в природе не 4, как утверждают физики, а бесконечно много. В частности, химия включает в себя множество видов взаимодействий, которые нельзя свести к 4-м известным в физике взаимодействиям: гравитационному, электромагнитному, слабому, сильному.

3. Химики вынуждены врать, когда они в теории сводят все химические взаимодействия к взаимодействию электронных оболочек и ядер атомов. В частности, водород-водородная и другие связи не имеют электрохимического происхождения. А являются иной формой алгоритмов действия сил.


Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 208
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #12 : Декабря 24, 2015, 07:51 »
3. Химики вынуждены врать, когда они в теории сводят все химические взаимодействия к взаимодействию электронных оболочек и ядер атомов. В частности, водород-водородная и другие связи не имеют электрохимического происхождения. А являются иной формой алгоритмов действия сил.
А кто вам сказал такую глупость?
Химические связи имеют электрическое происхождение.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 513
  • Репутация: +30/-2
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #13 : Декабря 24, 2015, 08:11 »
3. Химики вынуждены врать, когда они в теории сводят все химические взаимодействия к взаимодействию электронных оболочек и ядер атомов. В частности, водород-водородная и другие связи не имеют электрохимического происхождения. А являются иной формой алгоритмов действия сил.
А кто вам сказал такую глупость?
Химические связи имеют электрическое происхождение.
Согласен с Александром - химики вынуждены врать. Их электронные оболочки построены из орбиталей (локальных плотностей вероятности), которые не обладают ни какими физическими свойствами, в том числе электрическими.
Заменив в своих моделях атомов электроны на орбитали, химики вляпались в незавидную ситуацию. Они ничего не могут объяснить теоретически, но и изменить свою "теорию" не решаются или не в состоянии.

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 208
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #14 : Декабря 24, 2015, 10:55 »
Согласен с Александром - химики вынуждены врать. Их электронные оболочки построены из орбиталей (локальных плотностей вероятности), которые не обладают ни какими физическими свойствами, в том числе электрическими.
Заменив в своих моделях атомов электроны на орбитали, химики вляпались в незавидную ситуацию. Они ничего не могут объяснить теоретически, но и изменить свою "теорию" не решаются или не в состоянии.
Орбиталь это лишь область пространства в окрестностях одного или нескольких атомов, а которой можно обнаружить электрон, принадлежащий атому и имеющий определенную энергию.
Электрическими свойствами обладает сам электрон, но во многих случаях удобнее говорить об орбитали, а слово электрон опускают. Это принято не только в химии, а в любой науке и разговорном языке. Если речь идет о собаке, то не обязательно упоминать ее породу, пол, возраст, вес, масть и т.п. и это не будет ложью, а просто опусканием несущественной информации.