Автор Тема: Специфика действия в химии  (Прочитано 414 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 983
  • Репутация: +25/-0
    • Просмотр профиля
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #135 : Сентября 19, 2017, 11:18 »
А зачем? Модели, основанные на теории орбиталей прекрасно работают, что подтверждается экспериментальными данными и встречными исследованиями.
Модели чего?

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 983
  • Репутация: +25/-0
    • Просмотр профиля
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #136 : Сентября 19, 2017, 11:57 »
Структуры рассчитанные на основе квантовой механики очень близки к реальным молекулярным структурам. При этом сейчас вычислительной мощности хватает, чтобы рассчитать биологически активные молекулы, состоящие из сотен тысяч атомов - ДНК, белки..
Сопоставляя многочисленные Ваши рассказы о прекрасной работе компьютерных моделей при расчете больших молекул с вашими представлениями об атомах и их строении, можно сделать вывод, что вы работаете вовсе не с моделями атомов и моделями электронов, а выстраиваете рассчитываемые структуры молекул по аналогии с уже известными структурами.
В "аналогиях" попросту не нужны запрашиваемые мною у Вас параметры и свойства элементов моделируемых систем. А они у вас упущены в исходных "моделях" и не появляются в последующих.
Все заряды, потенциалы, напряженности, воздействия, индукции, потоки, проницаемости, скорости и пр. величины остаются вообще за рамками моделирования.
Естественно это только мое предположение. Если это не так - укажите, какие физические параметры Вы закладываете в свои модели?

Оффлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6 907
  • Репутация: +24/-8
    • Просмотр профиля
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #137 : Сентября 20, 2017, 11:01 »
Сопоставляя многочисленные Ваши рассказы о прекрасной работе компьютерных моделей при расчете больших молекул с вашими представлениями об атомах и их строении, можно сделать вывод, что вы работаете вовсе не с моделями атомов и моделями электронов, а выстраиваете рассчитываемые структуры молекул по аналогии с уже известными структурами.
В "аналогиях" попросту не нужны запрашиваемые мною у Вас параметры и свойства элементов моделируемых систем. А они у вас упущены в исходных "моделях" и не появляются в последующих.
Все заряды, потенциалы, напряженности, воздействия, индукции, потоки, проницаемости, скорости и пр. величины остаются вообще за рамками моделирования.
Естественно это только мое предположение. Если это не так - укажите, какие физические параметры Вы закладываете в свои модели?
Естественно, модели учитывают экспериментальные данные, а не все считают с нуля. Меня результаты вполне устраивают. В модель закладывается плоская структурная формула вещества, а ее уточнением в 3D уже занимается программа. Если что-то упущено, и вклад этого упущенного в конечный результат минимальный, то этим упущены вполне можно пренебречь.   Есть понятие допустимой точности и модель должна в него попадать. Мне не нужна длина связи , рассчитанная с точностью до миллионной ангстрема, мне не нужен угол между атомами, рассчитанный до сотых долей секунды. Такую точность можно получить, но тогда вместо обычного компа все придется считать на суперкомпьютере, или же время вычисления вместо минут составит дни, что станет совершено неприемлемым для работы.
Я не занимаюсь разработкой программ, я использую уже готовые известные программы, мне интересна структура вещества, а не как ее рассчитывать.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 983
  • Репутация: +25/-0
    • Просмотр профиля
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #138 : Сентября 20, 2017, 12:03 »
В модель закладывается плоская структурная формула вещества
То есть Вы подтверждаете, что все физические величины -  заряды, потенциалы, напряженности, воздействия, индукции, потоки, проницаемости, скорости, инерция и пр. величины остаются вообще за рамками моделирования?.

Оффлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6 907
  • Репутация: +24/-8
    • Просмотр профиля
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #139 : Сентября 20, 2017, 12:34 »
То есть Вы подтверждаете, что все физические величины -  заряды, потенциалы, напряженности, воздействия, индукции, потоки, проницаемости, скорости, инерция и пр. величины остаются вообще за рамками моделирования?.
Все они учитываются моделью и алгоритмами расчета. Иначе бы результаты расчетов отличались бы от результатов полученных- в реале для конкретных веществ. Если я ввожу атом азота или углерода, о я ввожу все его потенциалы, если я соединяю водород с кислородом, то результат будет другим, чем присоединение водорода к  углероду, мне известно и задано в программу, что нитрогруппа оттягивает на себя электронную плотность и накопление нитрогрупп приводит к превращению слабой кислоты в сильную. Вам все это неведомо, но любой действующих химик про это знает.
Если я буду возиться САМ со всем тем , что вы написали, я никогда НИЧЕГО не посчитаю, Всё это учитывает МОДЕЛЬ принятая для расчетов, она включает в себя и все необходимые базы по всем элементам.
У меня пока не было поводов не доверять модели

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 983
  • Репутация: +25/-0
    • Просмотр профиля
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #140 : Сентября 20, 2017, 13:42 »
Все они учитываются моделью и алгоритмами расчета. Иначе бы результаты расчетов отличались бы от результатов полученных- в реале для конкретных веществ. Если я ввожу атом азота или углерода, о я ввожу все его потенциалы, если я соединяю водород с кислородом, то результат будет другим, чем присоединение водорода к  углероду, мне известно и задано в программу, что нитрогруппа оттягивает на себя электронную плотность и накопление нитрогрупп приводит к превращению слабой кислоты в сильную. Вам все это неведомо, но любой действующих химик про это знает.
Если я буду возиться САМ со всем тем , что вы написали, я никогда НИЧЕГО не посчитаю, Всё это учитывает МОДЕЛЬ принятая для расчетов, она включает в себя и все необходимые базы по всем элементам.
У меня пока не было поводов не доверять модели
Из перечисленных мною физических факторов Вы упомянули только потенциал. Остальные не участвуют в модели?
Как следует из предыдущих дискуссий инерция электрона точно не участвует. Меня интересует участие каждого из перечисленного списка параметра.
Вы упомянули "электронную плотность", в переводе на язык физических параметров - что такое электронная плотность? Каким образом электронная плотность воздействует на другие объекты, имеющиеся в атоме?
Каким образом другие объекты узнают о наличии той или иной электронной плотности в соседнем пространстве? У них же нет измерительных приборов.

Имейте в виду, что все эти вопросы наводящие и задаются для выяснения специфики действия одних объектов химии на другие.

Оффлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6 907
  • Репутация: +24/-8
    • Просмотр профиля
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #141 : Сентября 20, 2017, 16:14 »
Из перечисленных мною физических факторов Вы упомянули только потенциал. Остальные не участвуют в модели?
Как следует из предыдущих дискуссий инерция электрона точно не участвует. Меня интересует участие каждого из перечисленного списка параметра.
Вы упомянули "электронную плотность", в переводе на язык физических параметров - что такое электронная плотность? Каким образом электронная плотность воздействует на другие объекты, имеющиеся в атоме?
Каким образом другие объекты узнают о наличии той или иной электронной плотности в соседнем пространстве? У них же нет измерительных приборов.

Имейте в виду, что все эти вопросы наводящие и задаются для выяснения специфики действия одних объектов химии на другие.
Единичный атом Мне интересен меньше всего, мне интересна молекула, притом молекула сложная. В ней есть атомы- доноры, атомы-акцепторы, смещение электронной плотности от одних к другим, молекулярные орбитали, цепочки сопряжения, индукционные эффекты.
У каждого атома есть свой прибор - электронные орбитали, они вступают во взаимодействие с орбиталями других атомов (но для вас их не существует) тем самым влия на них и чувствуя влияние других атомов. три атома фтора делают из слабой  уксусной кислоты СН3СООН сильную трифторуксусную СF3СООН - вот оно влияние - электронная плотность смещается к атомам фтора и  практически оголяет протон и ослабляет связь  О-Н до такой степени, что она очень легко рвется в результате электролитической  диссоциации в воде. Молекула воды присоединяет этот протон образуя положительный ион гидроксония H3O+. Фтор -сильный акцептор, а водород в данном случае донор.
 

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 983
  • Репутация: +25/-0
    • Просмотр профиля
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #142 : Сентября 20, 2017, 16:48 »
Единичный атом Мне интересен меньше всего, мне интересна молекула, притом молекула сложная. В ней есть атомы- доноры, атомы-акцепторы, смещение электронной плотности от одних к другим, молекулярные орбитали, цепочки сопряжения, индукционные эффекты.
У каждого атома есть свой прибор - электронные орбитали, они вступают во взаимодействие с орбиталями других атомов (но для вас их не существует) тем самым влия на них и чувствуя влияние других атомов. три атома фтора делают из слабой  уксусной кислоты СН3СООН сильную трифторуксусную СF3СООН - вот оно влияние - электронная плотность смещается к атомам фтора и  практически оголяет протон и ослабляет связь  О-Н до такой степени, что она очень легко рвется в результате электролитической  диссоциации в воде. Молекула воды присоединяет этот протон образуя положительный ион гидроксония H3O+. Фтор -сильный акцептор, а водород в данном случае донор.
Когда Вы описываете интересные Вам явления, Вы употребляете термины, описывающие некие действия или их последствия:
смещение электронной плотности
взаимоДЕЙСТВИЯ с орбиталями
молекула присоединяет
связь рвется
электрон вращается
электрон мечется
и т.д.
При этом не приводите никаких физических факторов, способных породить и осуществить описываемые действия. Видимо считаете само собой разумеющимся осуществление таких процессов, видимо таков стереотип Вашего мышления. Однако никакие перемещения электронов и атомов не могут происходить без соответствующего физического воздействия. Перемещения есть, а факторов, вызывающих перемещения не приводится.
У меня нет возражений, что перемещения в реальности происходят или могут происходить. Мои вопросы вызваны отсутствием в Ваших объяснениях конкретных физических факторов, обуславливающих указываемые Вами перемещения или изменения объектов.

Оффлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6 907
  • Репутация: +24/-8
    • Просмотр профиля
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #143 : Сентября 20, 2017, 17:00 »
Я не преподаватель, который все это каждый день рассказывает своим первокурсникам. Я занимаюсь наукой более высокого уровня, а это азы. Так что не обессудьте, курса лекций для начинающих химиков у меня под рукой сейчас нет. Все , что вас интересует, занимает  примерно полсеместра химического вуза.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 983
  • Репутация: +25/-0
    • Просмотр профиля
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #144 : Сентября 20, 2017, 18:47 »
Я не преподаватель, который все это каждый день рассказывает своим первокурсникам. Я занимаюсь наукой более высокого уровня, а это азы. Так что не обессудьте, курса лекций для начинающих химиков у меня под рукой сейчас нет. Все , что вас интересует, занимает  примерно полсеместра химического вуза.
Так об этом и речь, что в химии не рассматриваются факторы и явления, способные воздействовать на электроны физически. А самостоятельно Вы ничего предложить не можете.

Оффлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6 907
  • Репутация: +24/-8
    • Просмотр профиля
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #145 : Сентября 21, 2017, 19:08 »
Так об этом и речь, что в химии не рассматриваются факторы и явления, способные воздействовать на электроны физически. А самостоятельно Вы ничего предложить не можете.
Физически это как? Например ускоренные частицы могут выбить электроны  из атомов или молекул, в результате чего образуются ионы. Термин "ионизирующие излучения" вам видимо знаком.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 983
  • Репутация: +25/-0
    • Просмотр профиля
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #146 : Сентября 22, 2017, 08:34 »
Физически это как? Например ускоренные частицы могут выбить электроны  из атомов или молекул, в результате чего образуются ионы. Термин "ионизирующие излучения" вам видимо знаком.
Замечательный пример - "ускоренные частицы могут выбить электроны  из атомов". Ускоренный электрон, ударившись об атом молекулы, действительно может выбить из этого атома электроны.
На основе своего примера рассмотрите:
- какими физическими воздействиями ускоряется свободный электрон перед столкновением с атомом?
- во что ударяется этот электрон: в электроны атома-мишени или в отсутствующие в реальном атоме орбитали?
- в результате каких физических воздействий электроны атома (в отсутствии внешних воздействий) приводятся в движение по атому в виде вращения электрона вокруг ядра?
- в результате каких физических воздействий электроны атома (в отсутствии внешних воздействий) приводятся в движение  в виде метания электрона по пространству атома как сумасшедшего?
- почему мечущиеся по атому собственные электроны не выбивают друг друга из атома?
- почему движущиеся вокруг ядра со сверх световой скоростью электроны не выбивают друг друга из атома?
- какие физические воздействия оказывает фотон, не имеющий массы, на электрон атома, чтобы выбить электрон из атома?