Автор Тема: Эффект Доплера и принцип относительности  (Прочитано 1014 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ser100

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +6/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вчера выложил на своем сайте уже 5-ю (переработанную и дополненную) редакцию статьи "Эффект Доплера" http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Dopler5.html    http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Dopler5doc.zip   , где рассмотрел различные как классические, так и релятивистские формулы эффекта Доплера (ЭД), а также проанализировал не только экспериментальные данные, полученные при  проведение натурных экспериментов, но и экспериментальные данные, полученные при проведение вычислительных экспериментов на созданных мною математических моделях этого эффекта, как, в математической пустоте, так и в среде с переменной оптической плотностью. Как по самим формулам (имитаторам этого эффекта) так и по математическим моделям с точки зрения математики у меня никаких вопросов нет, а вот по поводу трактовки частного, т.е. для ИСО, динамического, т.е. для физических явлений, принципа относительности (ПО) у меня по результатам вычислительных экспериментов возникли вопросы.

Дело в том, что в современной трактовке этот принцип формулируется очень кратко, а именно так, что "уравнения физических законов инвариантны к преобразованиям времени, координат и скоростей из одной ИСО в другую ИСО". А с такой формулировкой у меня по данным вычислительных экспериментов на математических моделях классического и релятивистского ЭД можно сделать и вывод о том, что уравнение классического ЭД инвариантно к преобразованиям Галилея, а уравнения релятивистского ЭД не инвариантны к преобразованиям Лоренца. Хотя, я, конечно, понимаю, что формулы классического и релятивистского ЭД это не физические законы, которые должны быть отражены в математических моделях этих эффектов, а просто имитаторы, т.е. симуляторы (или симулянты) этого эффекта, которые позволяют быстро вычислить результат при этом эффекте. Но, все таки именно об инвариантности этих формул говорят при рассмотрение ПО. Поэтому, начнем с того правильно ли я понимаю этот принцип в трактовке Эйнштейна, которую я дам в развернутом виде.

"Различные физические явления при рассмотрение их В различных ИСО не только наблюдаются нами в экспериментах протекающими одинаково, но и описываются теми же формулами физических законов при преобразовании времени, координат и скоростей из одной ИСО в другую ИСО для их использования в этих формулах, которые дают при этом один и тот же результат".

Хотя тут можно сказать и по другому, что, если те же явления протекают в исходной ИСО, но наблюдаются нами ИЗ различных ИСО, когда время, координаты и скорости преобразуются из одной ИСО в другую, то при этом явления тоже и наблюдаются одинаково и формулы дают одинаковый результат с преобразованными (видимыми из нашей ИСО) параметрами. А, если сформулировать мой вопрос в практической плоскости, то он будет звучать так. У нас имеется экспериментальная установка на которой мы находясь на Земле проводим серию экспериментов и получаем какую то экспериментальную зависимость, например, величины ЭД в функции от углов наблюдения или смещения линий в интерферометре Майкельсона в функции от угла поворота установки. Эти экспериментальные данные отлично аппроксимируются расчетной кривой, например, полученной по имеющейся у нас формуле ЭД. Теперь мы со своей установкой садимся в ракету и летим с постоянной скоростью относительно Земли и проводим на нашей установке новую серию экспериментов.

Теперь вопрос. Будут ли и эти экспериментальные данные так же отлично аппроксимироваться кривой по имеющейся у нас формуле ЭД, если мы знаем скорость ракеты относительно Земли и можем преобразовать время, координаты и скорости из одной ИСО (Земля) в другую ИСО (ракета)? Хотя тут можно предложить и другой вариант, а именно то, что мы наблюдаем из разных ИСО за одним и тем же явлением протекающем за пределами наших ИСО, что даст тот же результат. А для определенности можно принять, что у нас исходной ИСО будет абсолютная система отсчета (АСО), где в классической механике у нас будет покоится эфир, т.к. для релятивистской механики это не имеет никакого значения. При этом, желательно в обсуждение ссылаться на работы самого Эйнштейна, чтобы с одной стороны не заниматься обсуждением чьих то домыслов, а с другой стороны не выглядеть святее папы римского.



P.S. Несколько лет тому назад (не помню кто и на каком форуме) привел формулу продольного ЭД (4-7) и написал, что она получена исходя из принципов ОТО и здесь V1 и V2 это скорости приёмника (наблюдателя) и передатчика, а с1 и с2 это скорость  света в точке приема и в точке излучения. Эта формула очень похожа на формулу общего ЭД Айвса (4-5), который выводил ее исходя из эфирной концепции Лармора-Лоренца, а не исходя из СТО, т.к. был ярым противником СТО (здесь b1=V1/c и b2=V2/c). Но сейчас сторонники СТО говорят, что она полностью соответствует СТО и здесь углы и скорости V1 и V2 берутся в произвольной ИСО, где в данный момент находится наблюдатель. Но меня интересует не это, а то, что в формуле (4-7) используются скорости света около источника с2 и около приемника с1, а я считал, что это я первым предложил это уточнение, но для классической формулы ЭД. Поэтому у меня просьба к автору сообщения о формуле (4-7) откликнуться и подсказать, где можно прочитать про эту формулу.

\(\nu = \nu_0\frac{(1 - V_1/c_1)\sqrt(c_2^2-V_2^2)}{(1 - V_2/c_2)\sqrt(c_1^2-V_1^2)}\qquad\mbox{(4-7)}\)

\(\nu = \nu_0\frac{(1-b_1\cos(Q_1))\sqrt(1-b_2^2)}{(1-b_2\cos(Q_2))\sqrt(1-b_1^2)}\qquad\mbox{(4-5)}\)

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн М. Певунов

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 084
  • Репутация: +11/-6
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
P.S.
\(\nu = \nu_0\frac{(1 - V_1/c_1)\sqrt(c_2^2-V_2^2)}{(1 - V_2/c_2)\sqrt(c_1^2-V_1^2)}\qquad\mbox{(4-7)}\)
\(\frac {\sqrt {c_2^2 - v_2^2}}{1 - v_2/c_2} = c_2\frac {\sqrt {c_2+v_2}}{\sqrt {c_2 -v_2}} = с_2\sqrt {\frac {c_2 + v_2}{c_2-v_2}}\)

\(\frac {(1 - V_1/c_1)}{\sqrt {c_1^2 - v_1^2}} = \frac {\sqrt {c_1+v_1}}{c_1\sqrt {c_1 -v_1}}\)

Ничего больше извлечь не могу.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 781
  • Репутация: +4/-1
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я, не специалист в области СТО, но спрошу. Зачем Вам ссылки на Эйнштейна? Время абсолютно или относительно? Как доказать, что в Природе существуют физические ИСО?

Оффлайн Ser100

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +6/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ничего больше извлечь не могу.
Ничего тут извлекать не надо. По этому вопросу мне нужна просто ссылка, где можно посмотреть эту формулу.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн М. Певунов

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 084
  • Репутация: +11/-6
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ничего тут извлекать не надо. По этому вопросу мне нужна просто ссылка, где можно посмотреть эту формулу.
Похоже ее сварганили их этой релятивистской формулы.
Может это вы и сделали, но забыли.

\(\omega = \omega_0\frac {\sqrt {1-v^2/c^2}}{1+v/c}\) = \(\omega_0\frac {\sqrt {1-v/c}*\sqrt {1+v/c}}{\sqrt {1+v/c}\sqrt {1+v/c}}\) = \(\omega_0\sqrt {\frac {1-v/c}{1 + v/c}}\)

Оффлайн Shurry

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 509
  • Репутация: +16/-13
    • Просмотр профиля
Вчера выложил на своем сайте уже 5-ю (переработанную и дополненную) редакцию статьи "Эффект Доплера" http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Dopler5.html
Цитирую по ссылке:
Цитировать
Анализ различных классических формул этого эффекта выявил корректность только  формулы Лоренца, но только при ее применение в АСО и для частных случаев
Преобразования Лоренца применяются при переносе текущих значений четырех мерных координат из одной ИСО в другую ИСО. Это как при этом, понимать применение преобразование в одной единственной ИСО, даже если она и называется АСО?

Оффлайн М. Певунов

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 084
  • Репутация: +11/-6
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитирую по ссылке:Преобразования Лоренца применяются при переносе текущих значений четырех мерных координат из одной ИСО в другую ИСО. Это как при этом, понимать применение преобразование в одной единственной ИСО, даже если она и называется АСО?
Эта единственная ИСО в которой находится наблюдатель.
Если приемник находится у него, то СТО не при делах.
Если приемник в ИСО источника, то источник в ней неподвижен, приближается приемник.
Формула другая. Да и наблюдатель в ИСО источника движется. :crazy:
Если ИСО источника неподвижна, то никакой релятивизьмы.

Оффлайн Ser100

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +6/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитирую по ссылке:Преобразования Лоренца применяются при переносе текущих значений четырех мерных координат из одной ИСО в другую ИСО. Это как при этом, понимать применение преобразование в одной единственной ИСО, даже если она и называется АСО?

Читайте внимательнее. Я пишу о классической формуле ЭД, которую для определенности называют формулой Лоренца, т.к. классических формул слишком много, а для классической формулы применяются преобразования Галилея, а не Лоренца. И преобразования, естественно, я делаю при переносе времени, координат и скоростей из одной произвольной ИСО в другую ИСО.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Ser100

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +6/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Похоже ее сварганили их этой релятивистской формулы.
Может это вы и сделали, но забыли.

Даже, если бы я и забыл, то из этой формулы все равно не получается формула (4-7), т.к. тут нет ни V1 ни V2 ни c1 ни c2.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Юрий

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 509
  • Репутация: +7/-3
    • Просмотр профиля
Я, не специалист в области СТО, но спрошу. Зачем Вам ссылки на Эйнштейна? Время абсолютно или относительно? Как доказать, что в Природе существуют физические ИСО?
Доказать не существующее наука может легко, а вот понять существующее,это для науки не разрешимая задача. Но это не проблема, когда не понятно, всегда придумает свое объяснение.

Оффлайн Ser100

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +6/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Доказать не существующее наука может легко, а вот понять существующее,это для науки не разрешимая задача. Но это не проблема, когда не понятно, всегда придумает свое объяснение.

А вот, чтобы современная наука не смогла придумать свое объяснение, где критерием правильности ее гадания на кофейной гуще будет совпадение решения с ответом в конце задачника, как это практикуют двоечники, я и предлагаю сначала дать ей объяснение своего ПО Эйнштейна, а уже потом я предоставлю экспериментальные данные, которые должен объяснить этот ПО именно в той формулировке, как она дается сейчас современной наукой.

Кстати, объяснить это не самое главное в науке. Как писал Антуан де Сент-Экзюпери "Истина - это вовсе не то, что можно убедительно доказать, это то, что делает все проще и понятнее". А вот как раз с простотой и понятливостью у квантовой и релятивистской механик очень большие проблемы.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Юрий

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 509
  • Репутация: +7/-3
    • Просмотр профиля
А вот, чтобы современная наука не смогла придумать свое объяснение, где критерием правильности ее гадания на кофейной гуще будет совпадение решения с ответом в конце задачника, как это практикуют двоечники, я и предлагаю сначала дать ей объяснение своего ПО Эйнштейна, а уже потом я предоставлю экспериментальные данные, которые должен объяснить этот ПО именно в той формулировке, как она дается сейчас современной наукой.

Кстати, объяснить это не самое главное в науке. Как писал Антуан де Сент-Экзюпери "Истина - это вовсе не то, что можно убедительно доказать, это то, что делает все проще и понятнее". А вот как раз с простотой и понятливостью у квантовой и релятивистской механик очень большие проблемы.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
Да бросьте, все что Эйнштейновское, все полная лажа.Там и объяснять за падло. Что вы все переливаете из пустого в порожнее. Эйнштейна надо попросту закопать по глубже и забыть как страшный сон. А потом заняться серьезным делом. 

Оффлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 8 276
  • Репутация: +33/-8
    • Просмотр профиля
Да бросьте, все что Эйнштейновское, все полная лажа.Там и объяснять за падло. Что вы все переливаете из пустого в порожнее. Эйнштейна надо попросту закопать по глубже и забыть как страшный сон. А потом заняться серьезным делом.
Чтобы заниматься серьезным делом необязательно понимать Теорию Относительности, что дано немногим, достаточно пользоваться ее плодами, если в этом есть необходимость

Оффлайн Юрий

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 509
  • Репутация: +7/-3
    • Просмотр профиля
Чтобы заниматься серьезным делом необязательно понимать Теорию Относительности, что дано немногим, достаточно пользоваться ее плодами, если в этом есть необходимость
Да бросьте, какие могут быть плоды у маразма, кроме как новый маразм. Все достижения прекрасно объясняются и без эйнштейнсковских маразмов. Это просто вы тупо хотите все привязать к эйнштейским маразмам!

Оффлайн Ser100

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +6/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Да бросьте, все что Эйнштейновское, все полная лажа.Там и объяснять за падло. Что вы все переливаете из пустого в порожнее. Эйнштейна надо попросту закопать по глубже и забыть как страшный сон. А потом заняться серьезным делом.

От того, что вы сто раз скажете халва, халва во рту слаще не станет, поэтому надо не просто говорить, что теория относительности не имеет никакого отношения к науке, а на конкретных примерах и экспериментах показывать все ее бемтолковость.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.