Автор Тема: Верен ли закон сохранения энергии даже в механике?  (Прочитано 1224 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 011
  • Репутация: +25/-0
    • Просмотр профиля
В момент бросания, энергия очевидно не сохраняется
С чего бы это?

Оффлайн Slava Parkov

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 019
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В момент бросания, энергия очевидно не сохраняется
С чего бы это?
С того, что я в систему не включил мою руку. А момент бросания моя личная энергия передается камню и идет на его начальный разгон - и значит энергия камня не сохраняется. Поэтому для простоты, я в качестве начального момента времени взял момент когда камень отделился от моей руки.

Оффлайн Slava Parkov

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 019
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Не сохраняется? А КУДА девается?

Нет у вас никаких разумных аргументов. И не будет!
Энергия не сохраняется (забудем про теорему Нетер - хотя там все сказано), если система не замкнута. Система, которую я рассматривал - летящий камень, в начальный момент не замкнута - моя рука передает энергию камню. После того, как камень отделился от руки (и до того момента, как он упадет на землю, если он брошен в вакууме, и много всяких других если)- энергия сохраняется (что я и показал).

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 011
  • Репутация: +25/-0
    • Просмотр профиля
Энергия не сохраняется (забудем про теорему Нетер - хотя там все сказано), если система не замкнута. Система, которую я рассматривал - летящий камень, в начальный момент не замкнута - моя рука передает энергию камню. После того, как камень отделился от руки (и до того момента, как он упадет на землю, если он брошен в вакууме, и много всяких других если)- энергия сохраняется (что я и показал).
Энергия сохраняется, даже если система не замкнута. Просто нужно учесть уход и приток энергии в местах не замкнутости. Собственно в такой трактовке и должен пониматься закон сохранения энергии - должны быть учтены все возможные утечки из системы и поступления энергии в систему.

Оффлайн Slava Parkov

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 019
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Энергия сохраняется, даже если система не замкнута. Просто нужно учесть уход и приток энергии в местах не замкнутости. Собственно в такой трактовке и должен пониматься закон сохранения энергии - должны быть учтены все возможные утечки из системы и поступления энергии в систему.
Вы просто замыкаете систему. Если кастрюлю с водой поставить на огонь, то эрергия системы кастрюла+вода будет расти. Естественно, добавив туда огонь (и утечку тепла в воздух) вы восстановите энегретический баланс. Не вижу в чем проблема.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 011
  • Репутация: +25/-0
    • Просмотр профиля

Вы просто замыкаете систему. Если кастрюлю с водой поставить на огонь, то эрергия системы кастрюла+вода будет расти. Естественно, добавив туда огонь (и утечку тепла в воздух) вы восстановите энегретический баланс. Не вижу в чем проблема.
Так и я не вижу в чем проблема. Разновидностью закона сохранения энергии являются законы Кирхгофа. В них попросту учитываются все утечки и притоки энергии и сумма изменений всегда равна нулю.

Оффлайн Петр Иванович

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 462
  • Репутация: +9/-1
  • Пол: Мужской
  • Петр Иванович
    • Просмотр профиля
Разновидностью закона сохранения энергии являются законы Кирхгофа. В них попросту учитываются все утечки и притоки энергии и сумма изменений всегда равна нулю.
Полагаю, законы Кирхгофа - это разновидность законов сохранения импульса.
А импульс (количество движения) - это и есть истинная энергия.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 011
  • Репутация: +25/-0
    • Просмотр профиля

Полагаю, законы Кирхгофа - это разновидность законов сохранения импульса.
А импульс (количество движения) - это и есть истинная энергия.
Законы Кирхгофа констатируют сохранение в участках электрической цепи  тока и напряжения.
1. Алгебраическая сумма токов в точку равна нулю.
2. Алгебраическая сумма напряжений вдоль замкнутого участка цепи равна нулю.
Все утечки и притоки величин должны быть учтены, а их сумма равна нулю. Если не равны нулю, значит что-то упущено.

Оффлайн Петр Иванович

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 462
  • Репутация: +9/-1
  • Пол: Мужской
  • Петр Иванович
    • Просмотр профиля
Законы Кирхгофа констатируют сохранение в участках электрической цепи  тока и напряжения.
1. Алгебраическая сумма токов в точку равна нулю.
Ну да.
Это и есть закон сохранения импульса.
Количество зарядов, умноженное на их среднюю скорость (т.е. электрический ток), не меняется.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 011
  • Репутация: +25/-0
    • Просмотр профиля

Ну да.
Это и есть закон сохранения импульса.
Количество зарядов, умноженное на их среднюю скорость (т.е. электрический ток), не меняется.
Импульс это величина из механики, а электродинамика оперирует своими величинами. Посмотрите таблицу электрических и магнитных величин (таб. 5 в http://maxpark.com/community/5654/content/2401457 ) и связь между электрическими и механическими величинами (таб № 6 там же). Есть там и импульс.

Оффлайн Петр Иванович

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 462
  • Репутация: +9/-1
  • Пол: Мужской
  • Петр Иванович
    • Просмотр профиля
Импульс это величина из механики, а электродинамика оперирует своими величинами.
Я знаю.
Я привел Вам аналог механики для электродинамики.
---
Для того, чтобы понимать электродинамику, прежде стоит как следует разобраться в механике.
Так вот, в механике, если по-честному, работу совершает импульс, а не "кинетическая энергия"

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 011
  • Репутация: +25/-0
    • Просмотр профиля
в механике, если по-честному, работу совершает импульс, а не "кинетическая энергия"

Электрические и механические единицы связаны через Действие  Н٠м٠с = Дж٠с = Кл٠Вб
Работа, теплота, энергия имеют одну  и ту же единицу - Дж = Н٠м
Импульс измеряется в Н٠с
Поясните свой тезис - "работу совершает импульс, а не "кинетическая энергия".

Оффлайн Петр Иванович

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 462
  • Репутация: +9/-1
  • Пол: Мужской
  • Петр Иванович
    • Просмотр профиля
Поясните свой тезис - "работу совершает импульс, а не "кинетическая энергия".
Да легко:
mV = Ft

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 011
  • Репутация: +25/-0
    • Просмотр профиля
Поясните свой тезис - "работу совершает импульс, а не "кинетическая энергия".
Да легко:
mV = Ft
Это всего лишь формулы, а не объяснение.

Оффлайн Петр Иванович

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 462
  • Репутация: +9/-1
  • Пол: Мужской
  • Петр Иванович
    • Просмотр профиля
Да легко:
mV = Ft
Это всего лишь формулы, а не объяснение.
Вам что-то непонятно в этой формуле?
Что именно?