Автор Тема: О признаках различения молекул  (Прочитано 3540 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 769
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #15 : Августа 30, 2015, 06:23 »
В организме есть вещества, которые фактически автоматически взаимодействуют со всем , что попадает в организм. При этом образуются растворимые и нерастворимые в воде вещества - все растворимое усваивается, а нерастворимое выбрасывается.
Версия растворимости в воде интересная, но неверная. Вопрос-то ставится о признаках различения молекул в разных сферах - газообразном в обонянии, жидком (растворенном) при всасывании из крови в клетку, в твердом при пищеварении.
При обонянии вообще нет "усвоения" молекул (проникновения одорантов в рецептор и тем более в мозг), но есть их различение.
Вопрос ставится о признаках молекул, по которым другие молекулы (рецепторов) различают их. Причем различают, по всей видимости,  дистанционно.



Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 769
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #16 : Августа 30, 2015, 06:36 »

Не нужно в химию запихивать информатику - химия - это термодинамика.
Информатику в химию запихивать придется с неизбежностью. Генетическая информация кодируется с помощью химических молекул ДНК. Каждый белок содержит информацию. Но сейчас не об этом.
Даже в данном вопросе о признаках различения молекул есть место для информации. Раз молекулы различаются другими молекулами, значит различительные признаки у молекул существуют. А дистанционный способ их различения говорит о наличии передачи информации от одной молекулы другим, выстроенным в специальную систему - рецептор.
Вот и возникает задача выяснения, что это за признаки существуют у молекул?

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 234
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #17 : Августа 30, 2015, 07:01 »

Не нужно в химию запихивать информатику - химия - это термодинамика.
Информатику в химию запихивать придется с неизбежностью. Генетическая информация кодируется с помощью химических молекул ДНК. Каждый белок содержит информацию. Но сейчас не об этом.
Даже в данном вопросе о признаках различения молекул есть место для информации. Раз молекулы различаются другими молекулами, значит различительные признаки у молекул существуют. А дистанционный способ их различения говорит о наличии передачи информации от одной молекулы другим, выстроенным в специальную систему - рецептор.
Вот и возникает задача выяснения, что это за признаки существуют у молекул?

Правильно!Это одна из самых распространенных задач в молекулярной информатике- молекулярное распознавание.
Молекулярное распознавание (англ. molecular recognition) — избирательное связывание между двумя или более молекулами за счет нековалентных взаимодействий.
Молекулярное распознавание — одно из основных понятий супрамолекулярной химии. От обычного связывания между молекулами оно отличается селективностью. Молекулярное распознавание основано на наличии у одной молекулы (рецептора, или «хозяина») участка избирательного связывания с другой молекулой (лигандом, или «гостем»). Для этого рецептор и лиганд должны проявлять комплементарность, то есть структурно и энергетически соответствовать друг другу.
Молекулярное распознавание предполагает хранение (на молекулярном уровне) и считывание (на супрамолекулярном уровне) информации. Именно поэтому оно играет важную роль в биологических системах. В антителах и ферментах избирательность связывания определяется специфическим набором и расположением аминокислотных остатков в активном центре белка, в ДНК и РНК — последовательностью нуклеотидов. Современные методы химии и молекулярной биологии позволяют создавать олигопептидные и олигонуклеотидные последовательности (аптамеры), способные высокоизбирательно связываться с определенными веществами.
Молекулярное распознавание лежит в основе самосборки некоторых наноструктур. В частности, комплементарность нуклеиновых оснований используется для конструирования наноструктур на основе фрагментов ДНК.
Селективное связывание определённого субстрата σ и его рецептора ρ с образованием супермолекулы σρ происходит в результате процесса молекулярного распознавания. Если помимо центров связывания рецептор содержит реакционноспособные функциональные группы, он может влиять на химические превращения на связанном с ним субстрате, выступая в качестве супрамолекулярного катализатора. Липофильный, растворимый в мембранах рецептор может выступать в роли носителя, осуществляя транспорт, перенос связанного субстрата. Таким образом, молекулярное распознавание, превращение, перенос — это основные функции супрамолекулярных объектов.
Супрамолекулярную химию можно разделить на две широкие, частично перекрывающиеся области, в которых рассматриваются соответственно: 1) супермолекулы — хорошо определённые, дискретные олигомолекулярные образования, возникающие за счёт межмолекулярной ассоциации нескольких компонентов (рецептора и субстрата(ов)) в соответствии с некоторой «программой», работающей на основе принципов молекулярного распознавания; 2) супрамолекулярные ансамбли — полимолекулярные ассоциаты, возникающие в результате спонтанной ассоциации неопределённо большого числа компонентов в специфическую фазу, характеризуемую более или менее определённой организацией на микроскопическом уровне и макроскопическими свойствами, зависящими от природы фазы (плёнка, слой, мембрана, везикула, мезоморфная фаза, кристалл и т. д.).
Давайте подробнее обсудим это приложение, основанное на гибриде химии, биологии и теории информации.
Можно подобрать статью для обсуждения.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 769
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #18 : Августа 30, 2015, 07:10 »

Термодинамика и теория информации  - сестры.
Термодинамика рассматривает контактный тип взаимодействия частиц, а теория информации - без контактный тип взаимодействия.
Химия рассматривает контактный тип взаимодействия, но иной чем термодинамика. Какой именно тип контактного взаимодействия в химии - вопрос открытый, Аркадий Хромов так и не смог сформулировать, что такое химическая связь, в чем заключается контактность взаимодействия между электронами, протонами, атомами, молекулами.


Поднятая в теме проблема приобретает широкий междисциплинарный характер.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 769
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #19 : Августа 30, 2015, 07:55 »

Давайте подробнее обсудим это приложение, основанное на гибриде химии, биологии и теории информации.
Можно подобрать статью для обсуждения.
Для наведения мостов между химией, биологией и информатикой нужно не статью подбирать, а проблему, в которой все указанные дисциплины необходимы для решения. Как раз предложенная здесь проблема о признаках различения молекул годится для этого.
Правда, для решения поставленной здесь проблемы придется привлекать еще и электродинамику, теорию систем, теорию измерений, теорию относительности и т.д.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 234
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #20 : Августа 30, 2015, 09:31 »

Давайте подробнее обсудим это приложение, основанное на гибриде химии, биологии и теории информации.
Можно подобрать статью для обсуждения.
Для наведения мостов между химией, биологией и информатикой нужно не статью подбирать, а проблему, в которой все указанные дисциплины необходимы для решения. Как раз предложенная здесь проблема о признаках различения молекул годится для этого.
Правда, для решения поставленной здесь проблемы придется привлекать еще и электродинамику, теорию систем, теорию измерений, теорию относительности и т.д.
Я согласен, что не статью, а проблему, но описание проблемы может быть в какой-то статье, которую использовать для затравки разговора.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 769
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #21 : Августа 30, 2015, 09:44 »

Я согласен, что не статью, а проблему, но описание проблемы может быть в какой-то статье, которую использовать для затравки разговора.
Для постановки проблемы вполне достаточно того, что написано в исходном тексте данной темы.


В процессе обсуждения мною был выдвинут тезис, что различие динамического взаимодействия от информационного заключается в дистанционности информационного, в наличии для информационного взаимодействия посредника в передаче характеристик взаимодействия другому объекту-приемнику. Если Вы согласны с таким критерием различения динамических и информационных взаимодействий, то в чем Вы можете усмотреть информационность в случае энтропийных процессов?

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 234
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #22 : Августа 30, 2015, 12:03 »

Я согласен, что не статью, а проблему, но описание проблемы может быть в какой-то статье, которую использовать для затравки разговора.
Для постановки проблемы вполне достаточно того, что написано в исходном тексте данной темы.


В процессе обсуждения мною был выдвинут тезис, что различие динамического взаимодействия от информационного заключается в дистанционности информационного, в наличии для информационного взаимодействия посредника в передаче характеристик взаимодействия другому объекту-приемнику. Если Вы согласны с таким критерием различения динамических и информационных взаимодействий, то в чем Вы можете усмотреть информационность в случае энтропийных процессов?
Иногда критиковать другую точку зрения менее конструктивно, чем изложить свою. Но, для того, чтобы последовательно   излагать свою, нужно постепенно сближать исходные языки общения.У нас такого сближения пока очень мало. В моем понимании нет такого понятия как динамические взаимодействия. Потому как других не бывает. И, поэтому, я не могу их обсуждать. Дистанционность взаимодействия - это тоже неопределенный термин. И наука не сводится к определениям и игре терминами. Нужно проделать довольно большую работу, читая и обдумывая существующие работы и еще большую, чтобы создать собственную непротиворечивую концепцию.Не хочу сводить серьезную науку, которой я посвятил много лет, к жонглированию словами. Если хотите действительно узнать не только свою точку зрения, но и другие, публикуйте статьи, краткие заметки, но как положено в науке: глоссарий, постановка задача, цели, результаты, выводы и т.п.
Кстати, насчет посредника? Я понимаю, что Вы хотите сказать. Наличие посредника не противоречит любой теории информационного взаимодействия. Среда через которую передается сообщение(или механизмы передачи), тоже требуют рассмотрения. Это естественно и дискуссии не требует.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 769
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #23 : Августа 30, 2015, 14:02 »
В моем понимании нет такого понятия как динамические взаимодействия. Потому как других не бывает.
Дистанционность взаимодействия - это тоже неопределенный термин.
Поскольку информация и химические явления в реальности уживаются между собой вполне органично, а химия и информатика пока не сопрягаются, то необходимо что-то менять в не сопрягающихся науках. Менять с неизбежностью придется в науках - реальность не будет подстраиваться под существующие науки.
Но как произвести изменение наук для их сопряжения, если Аркадий Хромов заявляет "Не нужно в химию запихивать информатику", а Вы отказываетесь от введения в информатику дистанционности информационного действия? Нужно как-то изменять ваши представления.
Мне понятны мотивы и Хромова, и Ваши. Информатика не вписывается в его представления о химических явлениях, а дистанционность  не вписывается в Ваши представления о информации.
Однако сопряжение наук требует неких изменений в частных сопрягаемых науках. С Хромовым предстоит отдельный разговор, а Вам необходимо уяснить, что дистанционность предполагает не просто наличие посредника между источником физических явлений и их приемником, но и использование некоего способа передачи информации, чтобы приемник  принял и адекватно отреагировал на передачу действия.
В термодинамике действие передается именно действием - физическим ударом одного объекта по другому. Приплетать к этому действию, к этой передаче действия какую-либо информационность не имеет смысла. А вот при передаче информации ДНК через РНК на синтез белка, а затем использование белка для осуществления определенной функции - это уже информационный тип передачи взаимодействия.
Вы все пытаетесь приписать негэнтропийным явлениям передачу информации. Химическим реакциям пытаетесь приписать обмен информацией. Так вот нет в физических непосредственных взаимодействиях обмена информацией, есть непосредственное воздействие источника действия. Наличие среды еще недостаточно для возникновения  информации.
Информация появляется только тогда, когда передаваемое содержит не только физические явления, но и обозначает еще и другие физические явления. То есть информация всегда "о чем-то", а приемник информации понимает о чем принятая им информация.
В моей статье "Восприятие информации" http://maxpark.com/community/5654/content/2308450  показано, что информация это не просто принятые и оцененные воздействия, но принятые и измеренные соотношения между воздействиями. И не просто измеренные, а представленные неким знаком, кодом, означающим "величину" принятого соотношения внешних воздействий. Ведь любая операция измерения требует соотнесения измеряемой величины с неким эталоном, тем самым, требует системы отсчета, требует самой операции соотнесения и представления результата измерения неким знаком.
Ничего этого в энтропийных явлениях нет. В них обычные силовые непосредственные термодинамические взаимодействия, которые транслируются в рамках термодинамической системы, оставаясь силовыми воздействиями.
Собственно и в самих химических явлениях тоже нет информации, но в некоторых случаях есть специальные структуры молекул, которые своей структурой содержат некое отношение, а вот это отношение и кодирует информацию. В химических взаимодействиях предается не тип взаимодействия (он остается химическим), а отношение между взаимодействиями. В отсутствии отношения невозможно измерить величину физического или химического или иного рода параметра.
Отношение между взаимодействиями может адекватно преобразовываться в другое отношение (в отношение между другими величинами - химические в механические, пространственные, временные, электрические и т.д.). Тип параметра меняется, но отношение между параметрами остается тем же, что обуславливает сохранение информации при передаче и смене ее кодирования.


Междисциплинарное рассмотрение явлений не просто позволяет сопрячь разные явления из разных наук, но и позволяет внести в частные не сопрягающиеся дисциплины такие изменения, которые позволять осуществить их сопряжение. Более того, такой прием позволяет ввести новый критерий правильности гипотез - верны те гипотезы, которые позволяют сопрячь разные науки, описывающие одно и тоже явление реальности.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 234
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #24 : Августа 30, 2015, 18:09 »
В моем понимании нет такого понятия как динамические взаимодействия. Потому как других не бывает.
Дистанционность взаимодействия - это тоже неопределенный термин.
Поскольку информация и химические явления в реальности уживаются между собой вполне органично, а химия и информатика пока не сопрягаются, то необходимо что-то менять в не сопрягающихся науках. Менять с неизбежностью придется в науках - реальность не будет подстраиваться под существующие науки.
Но как произвести изменение наук для их сопряжения, если Аркадий Хромов заявляет "Не нужно в химию запихивать информатику", а Вы отказываетесь от введения в информатику дистанционности информационного действия? Нужно как-то изменять ваши представления.
Мне понятны мотивы и Хромова, и Ваши. Информатика не вписывается в его представления о химических явлениях, а дистанционность  не вписывается в Ваши представления о информации.
Однако сопряжение наук требует неких изменений в частных сопрягаемых науках. С Хромовым предстоит отдельный разговор, а Вам необходимо уяснить, что дистанционность предполагает не просто наличие посредника между источником физических явлений и их приемником, но и использование некоего способа передачи информации, чтобы приемник  принял и адекватно отреагировал на передачу действия.
В термодинамике действие передается именно действием - физическим ударом одного объекта по другому. Приплетать к этому действию, к этой передаче действия какую-либо информационность не имеет смысла. А вот при передаче информации ДНК через РНК на синтез белка, а затем использование белка для осуществления определенной функции - это уже информационный тип передачи взаимодействия.
Вы все пытаетесь приписать негэнтропийным явлениям передачу информации. Химическим реакциям пытаетесь приписать обмен информацией. Так вот нет в физических непосредственных взаимодействиях обмена информацией, есть непосредственное воздействие источника действия. Наличие среды еще недостаточно для возникновения  информации.
Информация появляется только тогда, когда передаваемое содержит не только физические явления, но и обозначает еще и другие физические явления. То есть информация всегда "о чем-то", а приемник информации понимает о чем принятая им информация.
В моей статье "Восприятие информации" http://maxpark.com/community/5654/content/2308450  показано, что информация это не просто принятые и оцененные воздействия, но принятые и измеренные соотношения между воздействиями. И не просто измеренные, а представленные неким знаком, кодом, означающим "величину" принятого соотношения внешних воздействий. Ведь любая операция измерения требует соотнесения измеряемой величины с неким эталоном, тем самым, требует системы отсчета, требует самой операции соотнесения и представления результата измерения неким знаком.
Ничего этого в энтропийных явлениях нет. В них обычные силовые непосредственные термодинамические взаимодействия, которые транслируются в рамках термодинамической системы, оставаясь силовыми воздействиями.
Собственно и в самих химических явлениях тоже нет информации, но в некоторых случаях есть специальные структуры молекул, которые своей структурой содержат некое отношение, а вот это отношение и кодирует информацию. В химических взаимодействиях предается не тип взаимодействия (он остается химическим), а отношение между взаимодействиями. В отсутствии отношения невозможно измерить величину физического или химического или иного рода параметра.
Отношение между взаимодействиями может адекватно преобразовываться в другое отношение (в отношение между другими величинами - химические в механические, пространственные, временные, электрические и т.д.). Тип параметра меняется, но отношение между параметрами остается тем же, что обуславливает сохранение информации при передаче и смене ее кодирования.


Междисциплинарное рассмотрение явлений не просто позволяет сопрячь разные явления из разных наук, но и позволяет внести в частные не сопрягающиеся дисциплины такие изменения, которые позволять осуществить их сопряжение. Более того, такой прием позволяет ввести новый критерий правильности гипотез - верны те гипотезы, которые позволяют сопрячь разные науки, описывающие одно и тоже явление реальности.
Сергей! Комбинация некоторых верных посылов с колоссальным количеством неопределенных математически утверждений ни на йоту не приблизит никого к пониманию роли теории информации, как  метаязыка информационного взаимодействия, который пригоден для разных физических, химических и прочих явлений. Механический удар-одна из форм обмена информации о параметрах столкнувшись объектов. Конечно, нужно чтобы приемник "мог прочитать" принимаемый сигнал(быть, например, на той же волне). Все это и многое другое уже давно известно и активно используется в разных науках. Но что толку,  если Вы ссылаетесь только на свои работы, опубликованные, к тому же еще,  в нерецензируемых изданиях. Я, полагаю, что Хромов легко поймет и его не надо "отдельно обрабатывать", что для теории информации химические процессы - это основа целого рода механизмов передачи сообщений, которая, например, доминирует в биологических системах (через эндокринную систему организмов). Все это описывается достаточно точными информационными моделями, которые дают очень хорошую основу для прогнозов поведения таких систем. Термодинамика и теория информации настолько  связаны между собой именно тем, что на информационной языке оказалось возможным описать термодинамические процессы. НО информационные модели оказываются удобными и для других научных дисциплин, например, технических и,даже, для гуманитарных(сошлюсь только на методы структурного анализа в литературе, теорию восприятия живописи  других произведений искусства на основе теории информации и многие другие, если Вы захотите, чтобы я продолжал)ю

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 769
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #25 : Августа 31, 2015, 07:11 »

Механический удар-одна из форм обмена информации о параметрах столкнувшись объектов. Конечно, нужно чтобы приемник "мог прочитать" принимаемый сигнал. Все это и многое другое уже давно известно и активно используется в разных науках.
Попробуйте самостоятельно оценить, сколько абсурда в Вашей реплике?


Задача поставлена - найти признаки различения молекул.
Сначала Вы предположили, что в этом участвуют некие бактерии. Понятно, что это несерьезно. Хромов предположил, что в пищеварительном тракте признаком различения молекул может быть растворимость молекул в воде. Это тоже не подходит, поскольку в обонянии нет растворения, но есть различение молекул, а в крови все молекулы растворены и различаются растворенные молекулы. Как различаются и что различается в молекулах, остается не известным.
Идея причастности информационных механизмов к различению молекул хорошая. Однако, если для различения в молекулах генетической информации есть основания, то совершенно непонятно, что из себя представляет информация в обычных молекулах, где она прячется в них, как передается, каков ее носитель, как различается приемником?
Ваша версия про соударения молекул не дает ответов на эти вопросы.
По моим представлениям информации в молекулах вообще нет, есть свойства, физические и химические параметры, состав, структура, размеры молекул, а информации в молекулах нет. В этом отношении прав Хромов, не допуская информатику в химию. По моим представлениям информация вообще рождается лишь в приемнике, как раз по разыскиваемым признакам.
Если Вы настаиваете на информационной версии различения молекул и на наличии информации где-то в молекуле, то объясните Хромову, где информация прячется в молекуле и что это вообще такое.


Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 234
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #26 : Августа 31, 2015, 08:30 »

Механический удар-одна из форм обмена информации о параметрах столкнувшись объектов. Конечно, нужно чтобы приемник "мог прочитать" принимаемый сигнал. Все это и многое другое уже давно известно и активно используется в разных науках.
Попробуйте самостоятельно оценить, сколько абсурда в Вашей реплике?


Задача поставлена - найти признаки различения молекул.
Сначала Вы предположили, что в этом участвуют некие бактерии. Понятно, что это несерьезно. Хромов предположил, что в пищеварительном тракте признаком различения молекул может быть растворимость молекул в воде. Это тоже не подходит, поскольку в обонянии нет растворения, но есть различение молекул, а в крови все молекулы растворены и различаются растворенные молекулы. Как различаются и что различается в молекулах, остается не известным.
Идея причастности информационных механизмов к различению молекул хорошая. Однако, если для различения в молекулах генетической информации есть основания, то совершенно непонятно, что из себя представляет информация в обычных молекулах, где она прячется в них, как передается, каков ее носитель, как различается приемником?
Ваша версия про соударения молекул не дает ответов на эти вопросы.
По моим представлениям информации в молекулах вообще нет, есть свойства, физические и химические параметры, состав, структура, размеры молекул, а информации в молекулах нет. В этом отношении прав Хромов, не допуская информатику в химию. По моим представлениям информация вообще рождается лишь в приемнике, как раз по разыскиваемым признакам.
Если Вы настаиваете на информационной версии различения молекул и на наличии информации где-то в молекуле, то объясните Хромову, где информация прячется в молекуле и что это вообще такое.
Абсурдным воспринимается то, что непонятно. Вот и Вы абсолютно не воспринимаете то, что Вам пишут.
Настойчивость, с которой Вы отказываетесь даже чуточку вникнуть в то, о чем с Вами говорят, делает бесперспективной дальнейшие объяснения.
Механический удар - это один из способов обмена информацией между физическими объектами. При ударе упругом происходит передача информации о параметрах движения, а при не упругом еще и информация, которая приводит к изменению параметров внутренней структуры объектов. Каждый объект является и приемником и передатчиком одновременно.Это имеет место практически во всех взаимодействиях. Принимает или нет сообщение один из взаимодействующих объектов зависит от того, как он настроен(то есть каково его априорное состояние до столкновения).
Ничего в этом все абсурдного нет-есть перевод с одного языка на другой. Но перевод возможен и от этого не меняется существо процесса. Различные описания позволяют найти аналогии в смежных областях и использовать их для продвижения одной из них, которая меньше продвинута до того. Часто происходит взаимное обогащение знаниями. Формальная изоляция одной научной дисциплины от другой мешает обмену идеями и гипотезами. Против этого я и выступаю. Информационно-математический подход в настоящий момент почти единственный, который дает возможность сравнивать происходящее в системах и объектах разной материальной природы и извлекать из этого практическую пользу. Когда-то роль языка взаимодействия играла философия. Но времена меняются. Математики типа Пуанкаре, Винера стали философами, а некоторые философы занялись математикой. От этого только обогатились обе науки.
Догматизм в любой науке не конструктивен. Тем более, сейчас, когда кибернетика стала популярной и изменила взгляды даже "прожженных марксистов". Теория может проверяться опытом.А для проведения сравнения опытов необходимо договориться о способах, чтобы сравнивать. Теория оценок - это чисто математическая теория. Оценки -вероятностные и это приводит к необходимости соответствующего математического аппарата, отличающегося от школьного, времен развитого социализма.Этот аппарат давно создан и требует осмысления, а не примитивных отрицаний(типа "нечеткие множества" - это глупость созданная математиками). Пока мы не перейдем с вами на конструктивную стадию - ничего из наших объяснений не будет понято и принято собеседником. Качество объяснения тоже важно. Наверное, у меня не получается в комментариях ясно и последовательно изложить современную точку зрения(не только собственную, но и развиваемую научным сообществом в настоящее время очень активно). Еще раз. Предлагаю, чтобы каждый из участников дискуссии пометил свою заметку (тему) с описанием своей позиции. В заметке должны все классике скин признаки научной работы:
1.Постановка задачи,
2.формулировка цели и области применения тех взглядов, которые излагаются,
3. основные доказательства и результаты,
4. выводы. 

Без этого дискуссия становится бессмысленной.
Назовем наши статьи например, так:
"Философия и математика - языки для междисциплинарного взаимодействия"
Идет?

Кстати, там я приведу пример и про молекулы.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 769
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #27 : Августа 31, 2015, 10:08 »

Абсурдным воспринимается то, что непонятно. Вот и Вы абсолютно не воспринимаете то, что Вам пишут.

Механический удар - это один из способов обмена информацией между физическими объектами.
Так когда Вы, извините за прямоту, вешаете лапшу про информацию, которая стряхивается с одной молекулы на другую при их соударении, естественным образом написанное воспринимается абсурдом.
При соударении участвуют лишь механические характеристики молекул - масса, ее распределение по молекуле, скорость движения, импульс, прочность связей и т.д., а также электромагнитные величины - заряд, магнетон, потенциал, напряженности, распределение этих величин в пространстве и времени.
При соударении возможно изменение и измерение перечисленных величин. Измерение это и есть создание информации о величинах. До измерения - существуют физические величины, а после измерения - появляется информация об этих физических величинах, и то, если измеренные величины будут представлены неким знаком, либо различие в этих величинах будет использовано приемником неким другим способом.
Но считать, что при соударении информация передается, что она якобы была и до соударения - это и есть абсурд. Нет информации в молекулах, но есть реальные физические параметры. До измерения это обычные физические параметры, а после измерения - информация об измеренных значениях параметров и естественно остаются и сами параметры (возможно слегка измененные в процедуре измерения).


Тем не менее, причастность информации и соударений к процедуре различения молекул все же просматривается, но саму процедуру возникновения информации нужно еще уточнять и  детально прорабатывать.
Нужно продолжать выяснять подробности и детали различения молекул.


Что касается языка обсуждения, то, считаю, не стоит зацикливаться на языках вообще. Не в них дело, не в способах описания, а в реальных описываемых явлениях. Просто Вам не хочется расставаться с принятыми Вами научными положениями - и всего-то. Но от смены языка правильность этих положений не изменятся. Неверные положения придется менять. Реальность невозможно подогнать под принятые людьми положения. В этом смысле нужно вырабатывать критерии правильности научных положений, а не язык общения менять.
Один из критериев я (где-то здесь) уже предложил - верно то, что объясняет реальность на всех уровнях (а не только в частной науке), верно то, что объясняет большее количество проблем.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 234
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #28 : Августа 31, 2015, 19:40 »

Так когда Вы, извините за прямоту, вешаете лапшу про информацию, которая стряхивается с одной молекулы на другую при их соударении, естественным образом написанное воспринимается абсурдом.

При соударении участвуют лишь механические характеристики молекул - масса, ее распределение по молекуле, скорость движения, импульс, прочность связей и т.д., а также электромагнитные величины - заряд, магнетон, потенциал, напряженности, распределение этих величин в пространстве и времени.
При соударении возможно изменение и измерение перечисленных величин. Измерение это и есть создание информации о величинах. До измерения - существуют физические величины, а после измерения - появляется информация об этих физических величинах, и то, если измеренные величины будут представлены неким знаком, либо различие в этих величинах будет использовано приемником неким другим способом.
Но считать, что при соударении информация передается, что она якобы была и до соударения - это и есть абсурд. Нет информации в молекулах, но есть реальные физические параметры. До измерения это обычные физические параметры, а после измерения - информация об измеренных значениях параметров и естественно остаются и сами параметры (возможно слегка измененные в процедуре измерения).


Тем не менее, причастность информации и соударений к процедуре различения молекул все же просматривается, но саму процедуру возникновения информации нужно еще уточнять и  детально прорабатывать.
Нужно продолжать выяснять подробности и детали различения молекул.


Что касается языка обсуждения, то, считаю, не стоит зацикливаться на языках вообще. Не в них дело, не в способах описания, а в реальных описываемых явлениях. Просто Вам не хочется расставаться с принятыми Вами научными положениями - и всего-то. Но от смены языка правильность этих положений не изменятся. Неверные положения придется менять. Реальность невозможно подогнать под принятые людьми положения. В этом смысле нужно вырабатывать критерии правильности научных положений, а не язык общения менять.
Один из критериев я (где-то здесь) уже предложил - верно то, что объясняет реальность на всех уровнях (а не только в частной науке), верно то, что объясняет большее количество проблем.
[/quote]

Я надеюсь, что Вы воздержитесь в будущем от "лапши на ушах ". Давайте будем называть ее  "тальятелли". Благороднее звучит.
Подумайте, пожалуйста вот над такой мыслью. Рассмотрение различных процессов передачи информации позволяет создать модели, которые, затем, используются в исследовании систем. При этом, оказываются важными именно информационные, а не физические параметры. Это не значит, что я отрицаю физические описания. Они существуют рядом и помогают в решении важных, но других задач. Одно помогает понять другое. И не мешает.И никакой мистики. Наука, ведь,  не только для наших дискуссий. Она для пользы дела. Вот мой вариант дает одну точку , Ваш другую. Могут они сосуществовать? Так, на самом деле и происходит.

Онлайн Arkadiy

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5 945
  • Репутация: +22/-7
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #29 : Августа 31, 2015, 22:37 »
В организме есть вещества, которые фактически автоматически взаимодействуют со всем , что попадает в организм. При этом образуются растворимые и нерастворимые в воде вещества - все растворимое усваивается, а нерастворимое выбрасывается.
Версия растворимости в воде интересная, но неверная. Вопрос-то ставится о признаках различения молекул в разных сферах - газообразном в обонянии, жидком (растворенном) при всасывании из крови в клетку, в твердом при пищеварении.
При обонянии вообще нет "усвоения" молекул (проникновения одорантов в рецептор и тем более в мозг), но есть их различение.
Вопрос ставится о признаках молекул, по которым другие молекулы (рецепторов) различают их. Причем различают, по всей видимости,  дистанционно.

Любой взаимодействие в организме идет через воду - вода абсорбирует газы и находящиеся в них примеси, затем переносит их на рецепторы отвечающие за обоняние- для этого обонятельные рецепторы покрыты слизистой оболочкой, вода растворяет пищу, вода переносит вещества в кровь из ЖКТ  и из крови в клетки, из клеток в выделительную систему - везде вода -она универсальный растворитель.
Главный признак любой молекулы - это ее химическая структура. структура молекулы любого вещества уникальна и она несет полную информацию о его свойствах