Автор Тема: О признаках различения молекул  (Прочитано 3539 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 769
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #30 : Сентября 1, 2015, 00:53 »

Главный признак любой молекулы - это ее химическая структура. структура молекулы любого вещества уникальна и она несет полную информацию о его свойствах
Структура - хороший признак.
И как одни молекулы различают структуру других молекул?

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 234
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #31 : Сентября 1, 2015, 06:57 »

Главный признак любой молекулы - это ее химическая структура. структура молекулы любого вещества уникальна и она несет полную информацию о его свойствах
Структура - хороший признак.
И как одни молекулы различают структуру других молекул?

Что значит "различают структуру других молекул"?
Зачем это надо молекуле знать структуру других молекул?
Чтобы вступить с ней в отношения (химическую реакцию). Если их структуры подходят друг другу, чтобы образовать новую молекулу, то возникнет новая (ые) молекулы с другими структурами, а при реакции выделится или поглотится некоторая энергия.
Любая структура описывается некотрой формулой. Это значит, что после реакции описание системы, состоящей из разных молекул  изменилось.
Формула записываться в виде столь "любимых" Вами значков. Как бы Вы не были против, эти значки однозначно определяют новую молекулу.И они могут рассматриваться как информационная модель, она основании которой могут делать различные прогнозы развития системы, в которую входит молекула. Такое описание позволяет выявлять закономерности в поведении отдельных молекул и систем из них. И, если кто-то умеет делать из этого описания,  выводы, то это уже значит, что такое описание возможно и имеет право быть. Также ка и другие описания (не значками, а картинками, например), которые понятны и полезны в другом случае и другим пользователям.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 769
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #32 : Сентября 1, 2015, 07:17 »

Что значит "различают структуру других молекул"?
Зачем это надо молекуле знать структуру других молекул?

Вы взгляните на заголовок темы, а также на первое мое сообщение в этой теме, где дается постановка обсуждаемой здесь проблемы.
В реальных живых организмах происходит различение молекул, по-видимому, не только в процессе обоняния, пищеварения, но многих других метаболических процессах. Однако объяснения различению молекул другими молекулами до сих пор нет. Что различается в молекулах, каким образом некие признаки различаются - не известно.
Аркадием Хромовым предложен вполне подходящий признак молекул - их строение. Действительно строение предопределяет все свойства молекул и может служить искомым признаком. Но для того, чтобы принять этот вариант признака молекул, используемого для различения одними молекулами других молекул, нужно понять, как распознающие молекулы (а не химики) узнают о структуре распознаваемых молекул. Там, где в реальности происходит различение молекул, нет ни химиков, ни значков.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 234
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #33 : Сентября 1, 2015, 07:53 »

Что значит "различают структуру других молекул"?
Зачем это надо молекуле знать структуру других молекул?

Вы взгляните на заголовок темы, а также на первое мое сообщение в этой теме, где дается постановка обсуждаемой здесь проблемы.
В реальных живых организмах происходит различение молекул, по-видимому, не только в процессе обоняния, пищеварения, но многих других метаболических процессах. Однако объяснения различению молекул другими молекулами до сих пор нет. Что различается в молекулах, каким образом некие признаки различаются - не известно.
Аркадием Хромовым предложен вполне подходящий признак молекул - их строение. Действительно строение предопределяет все свойства молекул и может служить искомым признаком. Но для того, чтобы принять этот вариант признака молекул, используемого для различения одними молекулами других молекул, нужно понять, как распознающие молекулы (а не химики) узнают о структуре распознаваемых молекул. Там, где в реальности происходит различение молекул, нет ни химиков, ни значков.

Вы для кого объяснение требуете? Для себя или для молекул?
В этом и проблема.
Между собой молекулы вступают в химические реакции, которые регулируются взаимодействия, которые мы (люди) называем на своем языке химическими реакциями, происходящим в соответствии с законами физики. Как молекулы "НАЗЫВАЮТ" это на своем языке на, в данном случае не важно. Но похоже на то, ветер взаимодействует с падающим деревом или две частицы притягиваются друг к другу и т.п. Мы же не спрашивает, как дерево узнает, что надо упасть или не упасть под действием ветра. Молекулы могут даже "узнать" это  через посредника - ХИМИКА, который прочитает на упаковках двух веществ соответствующие формулы и высыпет их в пробирку с водой. Затем мнение человек уже не важно, но молекулы встретились и попробовали вступить в "ОТНОШЕНИЯ" други  другом и молекулами воды. В результате, если это соответствует физико-химическим законам, которые отражают взаимосвязи, существующие вне сознания человека), то происходит соответствующая реакция(взаимодействия), в результате которой появится новые молекулы, образовавшихся при реакции веществ.
Еще раз. Признаками молекул является их структура, выраженная на "понятном" наблюдателю языке. Для Химика - язык химических формул, для молекулы, "язык" физического взаимодействия с другой молекулой. Молекула "ощущает" этот "язык" путем затягивания в химическую реакцию. Но мы эти реакции наблюдаем со своей позиции. Описываем на своем языке, и учитываем больше факторов, так как обладаем большим объемом априорной информации (или не учитываем, если не обладаем)

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 769
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #34 : Сентября 1, 2015, 08:45 »
Еще раз. Признаками молекул является их структура, выраженная на "понятном" наблюдателю языке. Для Химика - язык химических формул, для молекулы, "язык" физического взаимодействия с другой молекулой. Молекула "ощущает" этот "язык" путем затягивания в химическую реакцию.
Не подменяйте проблему. Она задана заголовком и первым постом темы.
В реальных живых организмах происходит различение молекул, причем не только в процессе обоняния, пищеварения, но многих других метаболических процессах. Однако объяснения различению молекул другими молекулами до сих пор нет. Что различается в молекулах, каким образом некие признаки различаются - не известно.
Аркадием Хромовым предложен вполне подходящий признак молекул - их строение. Действительно строение предопределяет все свойства молекул и предположительно может служить искомым признаком. Но для того, чтобы принять этот вариант признака молекул, используемого для различения одними молекулами других молекул, нужно понять, как распознающие молекулы (а не химики) узнают о структуре распознаваемых молекул. Там, где в реальности происходит различение молекул, нет ни химиков, ни придуманных ими значков.
В обонянии молекулы пролетают мимо рецепторов и не вступают в химические реакции с молекулами рецепторов. Тем не менее для науки стоит задача объяснить, как могут молекулы рецептора различить молекулу одоранта от молекул, составляющих обычный воздух - азота, кислорода, углекислого газа, воды. Какие признаки имеют молекулы, например, уксуса, спирта, ацетона, бензина и пр. одорантов, чем эти признаки отличаются между собой. Как эти признаки воспринимаются и различаются рецепторами?


Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 234
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #35 : Сентября 1, 2015, 10:10 »
Еще раз. Признаками молекул является их структура, выраженная на "понятном" наблюдателю языке. Для Химика - язык химических формул, для молекулы, "язык" физического взаимодействия с другой молекулой. Молекула "ощущает" этот "язык" путем затягивания в химическую реакцию.
Не подменяйте проблему. Она задана заголовком и первым постом темы.
.......
В обонянии молекулы пролетают мимо рецепторов и не вступают в химические реакции с молекулами рецепторов. Тем не менее для науки стоит задача объяснить, как могут молекулы рецептора различить молекулу одоранта от молекул, составляющих обычный воздух - азота, кислорода, углекислого газа, воды. Какие признаки имеют молекулы, например, уксуса, спирта, ацетона, бензина и пр. одорантов, чем эти признаки отличаются между собой. Как эти признаки воспринимаются и различаются рецепторами?
Еще раз отвечаю именно на поставленный вопрос.
Я могу не знать как объект устроен внутри, но могу исследовать систему из  таких объектов, если я знаю как они взаимодействуют на информационном уровне. Мне не обязательно знать как устроены рецепторы для этого - достаточно понимать, что они принимают сигналы и передают их на уровень обработки в подсознании или высших отделов мозга. Этот принцип называют иногда "феноменологическим", когда его выходные сигналы, определяются входными сигналами других объектов, в том числе, окружающей среды. При этом, как входные сигналя преобразуются выходные физические, химические и т.п. - не очень важно, с точки зрения системного анализа..
Но каждый объект - это в то же время и сложная система, которая состоит из других объектов, и на каждом уровне может быть использован аналогичный подход. При этом, один объект может входить в счетное множество разных систем и в каждом из них, его взаимодействие с другими системами учитывается через  его восприятия сигналов от этих других. Это примерно то, что я писал в ответ на Ваши комментарии к "Матрешке". Только каждый объект вложен в несколько других объектов, а не в единственный.
Рассмотренный процесс перехода с анализа системы на более низкие уровни анализа  объектов( условно "низкие") позволяет утонуть структуру системы и составляющих ее объектов и структуру взаимодействия между ними на информационном и, также, на физическом, химическом или ином уровнях.
Это утверждение понятно?
Молекула- это один из промежуточных уровней рассмотрения. Множество молекул образует вещество, соединение и т.п. Они обладают свойствами, которые проявляются в выделении во внешний мир каких-то сигналов, которые воспринимаются теми,кто настроен на их получение(например, имеет приемник на той же волне, понимает язык передающего объекта, имеет возможность объединиться с другим объектом, получив энергетическую или какую-либо выгоду для себя.
Я кратко изложил принципы структурно-информационного анализа на основе теории информационного взаимодействия объектов. Это не чисто математическая теория. Это теория включает в себя результаты физических исследований, например, в части, использования принципа наименьшего действия, закона неубранная энтропии и т.п. Все эти законы, связи, правила, полученные в каждой отдельной науке рассматриваются, с точки зрения их влияние через информационное взаимодействие объектов разной природы друг с другом. Поэтому я называю такое системное описание метаязыком междисциплинарного общения.
На соревнование изложенного подхода можно утверждать, что молекулы уксуса, спирта, воды и т.д.(о которых Вы упоминали) являются источниками сигналов и приемниками в одно и то же время. Сигналы передаются разными способами, которые изучаются в соответствующих научных дисциплинах. Узнают они друг друга по полученным сигналам, если они имеют априорные знания(хранятся в их памяти, называются фильтрами, кодами, но записаны материально в виде структуры обителей, в частности,  и т.п.), чтобы воспринимать эти сигналы. Если они их не имеют, то не "видят" их, то есть не вступают с ними во взаимодействие. Для них они не существуют в их восприяти ( то есть внутри той системы, в которую входит не принимающий сигналы объект).Если кто-то третий вмешается в их взаимодействие в виде посредника (например, катализатор), то они могут воспринять сигналы и "прочитать" их, вступая в реакцию и образовать новые объекты.При этом структура нового объекта будет обладать своим описанием(как правило в определенном смысле более "компактным"), а при реакции объединения (или разъединения) может выделиться (или поглотиться) избыток (или недостаток) энергии во внешнюю(из внешней) среду(среды).
Вот мое объяснение. Не отмахивайтесь от него и воспримите его на уровне системных понятий, а не уровне не нравящейся Вам терминологии и математичности. Этот подход развивается во многих современных трудах в разных терминологических пространствах. Но общим является признание факта, что существует информационное взаимодействие в живой и неживой природе.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 769
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #36 : Сентября 1, 2015, 10:57 »
Они обладают свойствами, которые проявляются в выделении во внешний мир каких-то сигналов
Все остальное, написанное Вами, в данном случае, извините, неинтересно.


Что за сигналы передаются молекулами "во внешний мир" - физически, конкретно?
Неназванность (неизвестность) этих сигналов составляет существо поставленной здесь проблемы.
Жаль, что приходится буквально разжевывать Вам саму проблему, соответственно, проблематично ожидать от Вас ее разрешение. Правда, я и вопрос-то ставил преимущественно для Хромова и других химиков.
Высказанная Хромовым версия, что признаком, по которому молекулы могут быть различены, является структура молекулы, остается привлекательной, но возникают проблемы выявления этой структуры. Ведь любая молекула в сущности представляет собой пучок электронов, точнее, пучок атомов, которые представляют собой пучки электронов. Ядра атомов находятся где-то внутри и спрятаны за многочисленными слоями электронов.
Собственно и структура молекулы (совокупность связей) находится также где-то внутри молекулы и во вне не проявляется. Во вне проявляются лишь электроны, но они все одинаковые и не могут нести собою ни специфику атомов, ни специфику структуры молекулы. С проявлением структуры молекулы во вне получается напряженка. Непонятно, каким образом она может просочиться во вне молекулы.
Но ведь различают же реальные молекулы признаки других молекул!
Может быть в каждой молекуле-приемнике стоят спектрометры, а может они обмениваются SMS-ками?

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 234
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #37 : Сентября 1, 2015, 14:33 »
Они обладают свойствами, которые проявляются в выделении во внешний мир каких-то сигналов
Все остальное, написанное Вами, в данном случае, извините, неинтересно.


Что за сигналы передаются молекулами "во внешний мир" - физически, конкретно?
Неназванность (неизвестность) этих сигналов составляет существо поставленной здесь проблемы.
Жаль, что приходится буквально разжевывать Вам саму проблему, соответственно, проблематично ожидать от Вас ее разрешение. Правда, я и вопрос-то ставил преимущественно для Хромова и других химиков.
Высказанная Хромовым версия, что признаком, по которому молекулы могут быть различены, является структура молекулы, остается привлекательной, но возникают проблемы выявления этой структуры. Ведь любая молекула в сущности представляет собой пучок электронов, точнее, пучок атомов, которые представляют собой пучки электронов. Ядра атомов находятся где-то внутри и спрятаны за многочисленными слоями электронов.
Собственно и структура молекулы (совокупность связей) находится также где-то внутри молекулы и во вне не проявляется. Во вне проявляются лишь электроны, но они все одинаковые и не могут нести собою ни специфику атомов, ни специфику структуры молекулы. С проявлением структуры молекулы во вне получается напряженка. Непонятно, каким образом она может просочиться во вне молекулы.
Но ведь различают же реальные молекулы признаки других молекул!
Может быть в каждой молекуле-приемнике стоят спектрометры, а может они обмениваются SMS-ками?

Ваши взгляды, увы крайне ограничены и в рамках Вашего отношения к науке как к набору догматических утверждений, Вы не сможете понять существо информационного подхода к взаимодействию объектов.
Проблемы то таковой как Вы ее поставили не существует!!!! НЕВАЖНО как молекулы передают информацию, важно, что они ее ПЕРЕДАЮТ и принимают. Важно, что перед тем как соединиться или пройти мимо, они взаимодействуют и это взаимодействие меняет их состояние (например, положение и ориентацию). Важно, что такое описание (систем из молекул) соответствует наблюдаемым эффектам. Можно объяснить, почему в некоторых реакциях выделяется тепло, а в некоторых поглощается, можно определить устойчивые и неустойчивые состояния систем из молекул, равновесие и неравновесные состояния. Этого уже более чем достаточно, чтобы хотя не критиковать безоглядно такую точку зрения. Для вас догматические утверждение важнее. Это не может быть, потому как математика ненаука. - э о пример из Вашего толкования. Поэтому мы не можем договориться. Вы даже не обратили внимание на предыдущее разъяснение.Для Вас оно не существует просто потому, что Вы имеете какое-то совершенно странное представление о способах обмена информации (через SMS и спектрометры- это из Вашей фразы). А кошки обмениваются информацией? Через СМС?
Факт обмена важен.Описание информационного потока(сигнала) важно, но важнее, как из него выделяется сообщение.
Механизмы взаимодействия различны.  И давно изучены. Там есть гравитационные и электромагнитные взаимодействия.Молекула - это диполь со смещенным центром тяжести. Поэтому при уменьшении расстояния он начинаю вращаться относительно сои диполя. Но все это в рамках других теорий давно объяснено и не нуждается в  особом вмешательстве, особенно, если оно не ведет к объяснению чего то неизвестного или предсказания нового.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 769
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #38 : Сентября 1, 2015, 15:06 »

Ваши взгляды, увы крайне ограничены и в рамках Вашего отношения к науке как к набору догматических утверждений, Вы не сможете понять существо информационного подхода к взаимодействию объектов.

В данной теме рассматривается не "Существо информационного подхода", а признаки различения молекул.



Оффлайн Олег

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 210
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #39 : Сентября 1, 2015, 15:41 »
Собственно и структура молекулы (совокупность связей) находится также где-то внутри молекулы и во вне не проявляется. Во вне проявляются лишь электроны, но они все одинаковые и не могут нести собою ни специфику атомов, ни специфику структуры молекулы. С проявлением структуры молекулы во вне получается напряженка. Непонятно, каким образом она может просочиться во вне молекулы.
Это ошибка дилетанта. Принцип Паули запрещает существование двух одинаковых электронов в одной системе. В смысле - у молекулы все электроны разные.


(Простите, только начал читать этот форум, поэтому могу повторить уже кем-то сказанное.)

Оффлайн Олег

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 210
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #40 : Сентября 1, 2015, 15:43 »
Еще раз прошу прощения.
Тут оказывается сверху конец, а не начало. :(

Оффлайн Олег

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 210
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #41 : Сентября 1, 2015, 16:10 »
Цитата: Сергей Заикин
что такое химическая связь, в чем заключается контактность взаимодействия между электронами, протонами, атомами, молекулами?

Химические связи бывают разных типов - обычно, выделяют ковалентные, ионные, донорно-акцепторные, водородные и т.п. связи, но часто это деление достаточно условно.


В самом общем виде, говорят, что существует химическая связь атомов/молекул, при таком их состоянии, когда их энергия минимальна, то есть при образовании химической связи выделяется некоторое количество химической энергии.


Контактность взаимодействия между молекулами заключается в том, что для образования связи молекулы должна быть сближены на некоторое небольшое расстояние, то есть пересечься молекулярными орбиталями на которых, при данных условиях, имеется электрон. Это не всегда возможно и тут большую роль могут играть температура или возбужденное состояние молекулы.


Контактность взаимодействия между ядрами заключается примерно в том же - энергия объединенного ядра меньше энергии двух ядер раздельно. Поскольку ядра очень малы и обладают зарядом, они отталкиваются и для их взаимодействия требуются огромные температуры и давления.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 769
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #42 : Сентября 1, 2015, 16:40 »
Принцип Паули запрещает существование двух одинаковых электронов в одной системе. В смысле - у молекулы все электроны разные.

Замечательно - Вы вносите на рассмотрение еще один признак молекул в виде различающихся электронов.
Продолжайте свою версию. Как различия электронов попадают в принимающую молекулу?, каким образом приемник (рецептор) различает имеющееся различие электронов?

Оффлайн Олег

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 210
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #43 : Сентября 1, 2015, 20:15 »
Как различия электронов попадают в принимающую молекулу?, каким образом приемник (рецептор) различает имеющееся различие электронов?
Так приемник (чего?) или рецептор (какой?)


Если мы говорим о клеточных рецепторах и всяких ферментах/энзимах, то они различают конформацию молекул. Это означает, что при определенной ионной силе раствора и pH молекула рецептора присоединяет лиганд (молекулу, которая специфична для этого рецептора) за счет того, что он по форме пространственного расположения активных центров подходит к рецептору, как ключ к замку. При этом происходит перераспределение электронных плотностей рецептора, что изменяет конформацию его свободной части таким образом, что к ней может присоединиться (или наоборот - отсоединиться) другая молекула. Таким образом, если части молекулы рецептора находятся по разным сторонам клеточной мембраны, присоединение молекулы к рецептору снаружи клетки, приводит к изменению химического состава внутри клетки.


Я подозреваю, что вам сложновато в этом ориентироваться, но поверьте на слово - биологические системы очень чувствительны к некоторым молекулам и единичные лиганды могут вызывать значительные изменения в клетке, включая поляризацию/деполяризацию мембранных стенок, включение/выключение натриевых насосов (механизмов транспорта ионов натрия через мембрану) и т.п.


Но в любом случае молекула лиганда дает сигнал не издалека, а посредством присоединения к рецептору.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 769
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: О признаках различения молекул
« Ответ #44 : Сентября 2, 2015, 06:33 »

Если мы говорим о клеточных рецепторах и всяких ферментах/энзимах, то они различают конформацию молекул.
Проблема поставлена другая - выявить по каким признакам одни молекулы (рецепторов) различают другие молекулы. То, что такое различение происходит в реальности подтверждают явления обоняния, разделение молекул в пищеварительном тракте, избирательный импорт молекул в клетку из крови. По всей видимости таких примеров избирательности в организме огромное множество.
В прошлом комментарии Вы предположили, что различаемые молекулы могут различаться по электронам, указав, что "у молекулы все электроны разные" вследствие существования принципа Паули.
Сейчас Вы почему-то о различии электронов в молекулах уже ничего не говорите. Видимо Вам стало понятно, что принцип Паули запрещает двум электронам находиться в одном состоянии лишь в одном и том же атоме, а про разные атомы принцип Паули ничего не говорит. А задача ставится как раз найти признаки различения разных атомов и даже разных молекул. Кроме того, различие электронов в одном атоме носит квантовый характер, они различаются квантовыми числами, которые не передаются во вне атома. А нужно найти признаки, различие которых можно было бы выявить не только вне атома, но и вне тестируемой молекулы.
Так что очень сомнительно, чтобы квантовые признаки различия электронов могли бы служить признаками различия молекул.


Предлагаемое Вами различение конформации молекул - также не подходит для решения поставленной задачи. Конформация это же различная пространственная форма одной и той же молекулы, а нужно различать разные молекулы. Предложение Вами различения конформации молекулы показывает, что пока Вы не в полной мере вникли в суть поставленной задачи.


Пока различие структур молекул, предложенное Хромовым, выглядит предпочтительней.