Автор Тема: Обсуждение теории тяготения  (Прочитано 1806 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #15 : Сентября 14, 2015, 08:13 »

Утверждение Аркадия-это один из вариантов объяснения того факта, что пространство воспринимается "искривленным".

Но пространство в реальности не является искривленным. Аркадий объясняет то, чего не существует.
Даже в ОТО искривление пространства вводится на принципах эквивалентности - описание действия гравитации всего лишь эквивалентно описанию явлений в условиях отсутствия гравитации, но в искривленной (нелинейной) системе отсчета.
В ОТО искривляется система отсчета, а вовсе не реальное пространство.
А у Аркадия реальное пространство - это пустота. Поэтому никакого объяснения у него нет. Сплошные нестыковки.


Цитировать
И не надо знать, что такое гравитационное поле, чтобы участвовать в дискуссии.
Чтобы участвовать в дискуссии, действительно, не обязательно знать, что такое гравитационное поле.
Однако для того, чтобы с помощью гравитационного поля объяснять другие явления - знать или хотя бы иметь рабочую версию, что такое гравитационное поле, необходимо. Увы, Аркадий не может изложить свои представления о гравитационном поле. Это же нужно объяснить откуда оно берется, как связано с тяготеющей массой, каким образом просачивается на сотни миллионов километров (например от солнца), каким образом действует на все тела и частицы, порождая их ускоренное движение или давление на препятствие и т.д.
Все это в том или ином виде рассматривается в моей статье http://forum.if4.ru/index.php?topic=157.0 , (которая собственно и должна здесь обсуждаться), но объясняется с помощью эфира, который Аркадий не признает. 
Только  с помощью эфира можно дать объяснение явлению тяготения. Аркадий не признает эфир, соответственно, у него нет объяснения тяготения.






Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 259
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #16 : Сентября 14, 2015, 18:59 »

Утверждение Аркадия-это один из вариантов объяснения того факта, что пространство воспринимается "искривленным".

Но пространство в реальности не является искривленным. Аркадий объясняет то, чего не существует.
Даже в ОТО искривление пространства вводится на принципах эквивалентности - описание действия гравитации всего лишь эквивалентно описанию явлений в условиях отсутствия гравитации, но в искривленной (нелинейной) системе отсчета.
В ОТО искривляется система отсчета, а вовсе не реальное пространство.
А у Аркадия реальное пространство - это пустота. Поэтому никакого объяснения у него нет. Сплошные нестыковки.


Цитировать
И не надо знать, что такое гравитационное поле, чтобы участвовать в дискуссии.
Чтобы участвовать в дискуссии, действительно, не обязательно знать, что такое гравитационное поле.
Однако для того, чтобы с помощью гравитационного поля объяснять другие явления - знать или хотя бы иметь рабочую версию, что такое гравитационное поле, необходимо. Увы, Аркадий не может изложить свои представления о гравитационном поле. Это же нужно объяснить откуда оно берется, как связано с тяготеющей массой, каким образом просачивается на сотни миллионов километров (например от солнца), каким образом действует на все тела и частицы, порождая их ускоренное движение или давление на препятствие и т.д.
Все это в том или ином виде рассматривается в моей статье http://forum.if4.ru/index.php?topic=157.0 , (которая собственно и должна здесь обсуждаться), но объясняется с помощью эфира, который Аркадий не признает. 
Только  с помощью эфира можно дать объяснение явлению тяготения. Аркадий не признает эфир, соответственно, у него нет объяснения тяготения.
Искривление системы координат такая же реальность как и искривление пространства.Только с другой точки зрения.

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 214
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #17 : Сентября 14, 2015, 20:13 »
Только  с помощью эфира можно дать объяснение явлению тяготения.

Зачем эфир? Тела опознают  и тянутся друг к другу. :)

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #18 : Сентября 15, 2015, 08:44 »

Искривление системы координат такая же реальность как и искривление пространства. Только с другой точки зрения.
Система координат "находится" в голове исследователя, она естественно там реальна. Тензорное исчисление, примененной в ОТО, является одним из способов искривления систем координат.
Однако в реальности космического пространства системы отсчета отсутствуют. В реальном пространстве имеется само явление тяготения, вызывающее ускорение движения всех тел и частиц, либо их давление на препятствие.
В ОТО был использован принцип эквивалентности, который позволил упростить описание реального явления тяготения в нелинейной системе отсчета, в результате чего описание нелинейного (в реальности) явления тяготения стало линейным, но в нелинейной системе отсчета.
Для того, чтобы разобраться, что происходит с реальным пространством (реальным вместилищем реальных явлений), нужно наполнить реальное пространство некой субстанцией, например эфиром. Вот тогда явление тяготение получит возможность воздействовать на эту субстанцию, изменять ее характеристики, делать их различными в зависимости от интенсивности и направленности гравитации. А это изменение характеристик субстанции как раз и будет порождать нелинейность, то есть поле - гравитационное поле.
Поле в математике определяется как "значение функции в каждой точке пространства". Поле по определению подходит для физической интерпретации искривления пространства. Но для этого оно должно быть представлено некой субстанцией, заполняющей все пространство. Этой субстанцией является эфир. Отклонение характеристик эфира от некоего среднего состояния является полем. Для гравитационного поля это отклонение выливается в отклонение вектора скорости движения эфира. Поток эфира своим течением сносит все тела, что интерпретируется как гравитация.
Такое понимание решает сразу все проблемы гравитации. Именно об этом и написано в статье, поставленной на обсуждение. 

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 259
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #19 : Сентября 15, 2015, 09:19 »

Искривление системы координат такая же реальность как и искривление пространства. Только с другой точки зрения.
Система координат "находится" в голове исследователя, она естественно там реальна. Тензорное исчисление, примененной в ОТО, является одним из способов искривления систем координат.
Однако в реальности космического пространства системы отсчета отсутствуют. В реальном пространстве имеется само явление тяготения, вызывающее ускорение движения всех тел и частиц, либо их давление на препятствие.
В ОТО был использован принцип эквивалентности, который позволил упростить описание реального явления тяготения в нелинейной системе отсчета, в результате чего описание нелинейного (в реальности) явления тяготения стало линейным, но в нелинейной системе отсчета.
Для того, чтобы разобраться, что происходит с реальным пространством (реальным вместилищем реальных явлений), нужно наполнить реальное пространство некой субстанцией, например эфиром. Вот тогда явление тяготение получит возможность воздействовать на эту субстанцию, изменять ее характеристики, делать их различными в зависимости от интенсивности и направленности гравитации. А это изменение характеристик субстанции как раз и будет порождать нелинейность, то есть поле - гравитационное поле.
Поле в математике определяется как "значение функции в каждой точке пространства". Поле по определению подходит для физической интерпретации искривления пространства. Но для этого оно должно быть представлено некой субстанцией, заполняющей все пространство. Этой субстанцией является эфир. Отклонение характеристик эфира от некоего среднего состояния является полем. Для гравитационного поля это отклонение выливается в отклонение вектора скорости движения эфира. Поток эфира своим течением сносит все тела, что интерпретируется как гравитация.
Такое понимание решает сразу все проблемы гравитации. Именно об этом и написано в статье, поставленной на обсуждение.

Явление тяготения имеется в реальности и существует в моделях исследователей во многих вариантах. Система координат также имеется и в реальности и отражении в мыслительном процессе человека. Например, точкой отчета может быть физический объект (солнце, например), время тоже представлено физических явлением - периодом полураспада или частотой излучения объектов, а размер - длиной волны.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #20 : Сентября 15, 2015, 10:04 »

Явление тяготения имеется в реальности и существует в моделях исследователей во многих вариантах.
Задача науки в том и заключается, что нужно забраковать многие варианты моделей (теорий) тяготения и выбрать ту, которая соответствует реальному тяготению, то есть которая полноценно объясняет реальное явление тяготение и не противоречит другим теориям.

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 214
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #21 : Сентября 15, 2015, 11:23 »

Искривление системы координат такая же реальность как и искривление пространства. Только с другой точки зрения.
Система координат "находится" в голове исследователя, она естественно там реальна. Тензорное исчисление, примененной в ОТО, является одним из способов искривления систем координат.
Однако в реальности космического пространства системы отсчета отсутствуют. В реальном пространстве имеется само явление тяготения, вызывающее ускорение движения всех тел и частиц, либо их давление на препятствие.
В ОТО был использован принцип эквивалентности, который позволил упростить описание реального явления тяготения в нелинейной системе отсчета, в результате чего описание нелинейного (в реальности) явления тяготения стало линейным, но в нелинейной системе отсчета.
Для того, чтобы разобраться, что происходит с реальным пространством (реальным вместилищем реальных явлений), нужно наполнить реальное пространство некой субстанцией, например эфиром. Вот тогда явление тяготение получит возможность воздействовать на эту субстанцию, изменять ее характеристики, делать их различными в зависимости от интенсивности и направленности гравитации. А это изменение характеристик субстанции как раз и будет порождать нелинейность, то есть поле - гравитационное поле.
Поле в математике определяется как "значение функции в каждой точке пространства". Поле по определению подходит для физической интерпретации искривления пространства. Но для этого оно должно быть представлено некой субстанцией, заполняющей все пространство. Этой субстанцией является эфир. Отклонение характеристик эфира от некоего среднего состояния является полем. Для гравитационного поля это отклонение выливается в отклонение вектора скорости движения эфира. Поток эфира своим течением сносит все тела, что интерпретируется как гравитация.
Такое понимание решает сразу все проблемы гравитации. Именно об этом и написано в статье, поставленной на обсуждение.


Почему вы так непоследовательны?
В теме про молекулы у вас другой подход - тела в солнечной системе различают другие тела и притягиваются к ним. :)

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 259
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #22 : Сентября 15, 2015, 21:03 »

Как притягиваются электрически заряженные частицы? Что происходит между ними?
Вопрос не по теме, но отчасти связан с тяготением. Сила вообще - это интенсивность сноса частицы потоком эфира. Действие силы это сам снос частицы потоком эфира. И это не зависит от типа силы - электрическая, магнитная, гравитационная. Электрическая сила возникает от потока смещения (локального потока элементов эфира относительно эфира).
Чтобы объяснить, что происходит при взаимодействии заряженных частиц, нужно дать описание их строения, а это очень большой материал. Если в общих чертах, то заряженные частицы порождают всенаправленные электрические потоки (потоки электрического смещения). Положительные заряду поток во вне, отрицательные поток внутрь. Для диполя эти потоки складываются и образуют направленный электрический ток смещения, который течет между частицами и становится связью между ними.
Кроме электрических потоков частицы порождают магнитный поток в виде магнетона. Совместное действие этих потоков приводит либо к притягиванию частиц друг к другу, либо к отталкиванию.

Если сила это,  по вашему,"интенсивность" сноса, то возникает вопрос, какова размерность интенсивности?
Что такое действие силы? Похоже на "работу"?
В общем Ваш ответ, извините, такой "поток словесного эфира", что не содержит никакого научного смысла. Поэтому я и вынужден был в форме вопроса ответить на Ваши попытки объяснить гравитацию. Это не тот уровень обсуждения, на котором можно что-то объяснять.По крайней мере, в физике. Вот в философии, пожалуйста:))

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #23 : Сентября 16, 2015, 10:10 »

Если сила это,  по вашему,"интенсивность" сноса, то возникает вопрос, какова размерность интенсивности?
Что такое действие силы? Похоже на "работу"?
В общем Ваш ответ, извините, такой "поток словесного эфира", что не содержит никакого научного смысла. Поэтому я и вынужден был в форме вопроса ответить на Ваши попытки объяснить гравитацию. Это не тот уровень обсуждения, на котором можно что-то объяснять.По крайней мере, в физике. Вот в философии, пожалуйста:))
В физике нет теории "действия", использование есть, а теории нет. Загляните в справочники, есть там единица действия?
По моим поискам - нет.
В физике вообще нет объяснений многих физических параметров. Использование есть, а что это такое - не рассказывается. Вместо "что это такое" излагается "какова величина" параметра. И это не только для силы, действия, а практически для всех физических параметров - потенциал, заряд, напряженность и т.д.
Я считаю такое положение - дефектом современной физики и пытаюсь его как-то исправить. Вы считаете мои объяснения "словесным потоком" - Ваше право,  Ваш уровень понимания проблем, стоящих перед физикой.
Надеюсь Вам понятно объяснение, когда вода сносит лодку или поток воздуха сносит самолет? Почему же объяснение гравитации с помощью  сноса тел потоком эфира у Вас вызывает такое неприятие?

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 259
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #24 : Сентября 16, 2015, 20:14 »

Если сила это,  по вашему,"интенсивность" сноса, то возникает вопрос, какова размерность интенсивности?
Что такое действие силы? Похоже на "работу"?
В общем Ваш ответ, извините, такой "поток словесного эфира", что не содержит никакого научного смысла. Поэтому я и вынужден был в форме вопроса ответить на Ваши попытки объяснить гравитацию. Это не тот уровень обсуждения, на котором можно что-то объяснять.По крайней мере, в физике. Вот в философии, пожалуйста:))
В физике нет теории "действия", использование есть, а теории нет. Загляните в справочники, есть там единица действия?
По моим поискам - нет.
В физике вообще нет объяснений многих физических параметров. Использование есть, а что это такое - не рассказывается. Вместо "что это такое" излагается "какова величина" параметра. И это не только для силы, действия, а практически для всех физических параметров - потенциал, заряд, напряженность и т.д.
Я считаю такое положение - дефектом современной физики и пытаюсь его как-то исправить. Вы считаете мои объяснения "словесным потоком" - Ваше право,  Ваш уровень понимания проблем, стоящих перед физикой.
Надеюсь Вам понятно объяснение, когда вода сносит лодку или поток воздуха сносит самолет? Почему же объяснение гравитации с помощью  сноса тел потоком эфира у Вас вызывает такое неприятие?
Вызывает неприятие, потому что снос лодки или поток воздуха никакого отношения к науке не имеет- это просто бытовые выражения.
А я имею честь считать себя научным работником. И на языке науки "снос тел потоком эфира" - это даже не бытовая аналогия, а ......"черт  знает что". На защите диссертации за такое выражение аспиранту бы накидали много черных шаров. У нас шаров нет,Увы!


Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #25 : Сентября 17, 2015, 09:07 »

Вызывает неприятие, потому что снос лодки или поток воздуха никакого отношения к науке не имеет- это просто бытовые выражения.
А я имею честь считать себя научным работником. И на языке науки "снос тел потоком эфира" - это даже не бытовая аналогия, а ......"черт  знает что". На защите диссертации за такое выражение аспиранту бы накидали много черных шаров. У нас шаров нет,Увы!
Ваши высокомерные высказывания вызывают лишь улыбку.
"Поток воздуха", к Вашему сведению, изучается сразу несколькими науками (метеорологией, газодинамикой и аэродинамикой), которые широко используются в реальности. Не знаю, как у Вас, а наши приборы охлаждались воздухом и в конструировании систем охлаждения работали специалисты по газодинамике, а конструирование ЛА осуществляется в соответствии с рекомендациями науки аэродинамики, в полетах ЛА учитываются сведения метеорологов.
Предлагаю вернуться к эфиру либо к другой субстанции, на Ваш выбор, которая сносит своим течением все тела и, тем самым, вызывает явление, именуемое тяготением. Вернуться к проблеме - что сносит тела при гравитации?



Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 214
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #26 : Сентября 17, 2015, 10:43 »

Вызывает неприятие, потому что снос лодки или поток воздуха никакого отношения к науке не имеет- это просто бытовые выражения.
А я имею честь считать себя научным работником. И на языке науки "снос тел потоком эфира" - это даже не бытовая аналогия, а ......"черт  знает что". На защите диссертации за такое выражение аспиранту бы накидали много черных шаров. У нас шаров нет,Увы!
Ваши высокомерные высказывания вызывают лишь улыбку.
"Поток воздуха", к Вашему сведению, изучается сразу несколькими науками (метеорологией, газодинамикой и аэродинамикой), которые широко используются в реальности. Не знаю, как у Вас, а наши приборы охлаждались воздухом и в конструировании систем охлаждения работали специалисты по газодинамике, а конструирование ЛА осуществляется в соответствии с рекомендациями науки аэродинамики, в полетах ЛА учитываются сведения метеорологов.
Предлагаю вернуться к эфиру либо к другой субстанции, на Ваш выбор, которая сносит своим течением все тела и, тем самым, вызывает явление, именуемое тяготением. Вернуться к проблеме - что сносит тела при гравитации?
Ну при чем тут аэродинамика?
Разве воздух проходит сквозь преграды?

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 259
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #27 : Сентября 17, 2015, 20:55 »

Вызывает неприятие, потому что снос лодки или поток воздуха никакого отношения к науке не имеет- это просто бытовые выражения.
А я имею честь считать себя научным работником. И на языке науки "снос тел потоком эфира" - это даже не бытовая аналогия, а ......"черт  знает что". На защите диссертации за такое выражение аспиранту бы накидали много черных шаров. У нас шаров нет,Увы!
Ваши высокомерные высказывания вызывают лишь улыбку.
"Поток воздуха", к Вашему сведению, изучается сразу несколькими науками (метеорологией, газодинамикой и аэродинамикой), которые широко используются в реальности. Не знаю, как у Вас, а наши приборы охлаждались воздухом и в конструировании систем охлаждения работали специалисты по газодинамике, а конструирование ЛА осуществляется в соответствии с рекомендациями науки аэродинамики, в полетах ЛА учитываются сведения метеорологов.
Предлагаю вернуться к эфиру либо к другой субстанции, на Ваш выбор, которая сносит своим течением все тела и, тем самым, вызывает явление, именуемое тяготением. Вернуться к проблеме - что сносит тела при гравитации?

Мои высказывания не высокомерны. Они просто выражают мое отношение к той свободе в терминологии, которое Вы себе позволяете. Либо наука о тяготении, либо Поток воздуха, который  к той проблеме, о которой мы говорили не имеет отношения. Не блудите терминами.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #28 : Сентября 18, 2015, 07:59 »

Ну при чем тут аэродинамика?
Разве воздух проходит сквозь преграды?
Так я же Горелику объяснял, что он неправ в реплике:
Цитировать
снос лодки или поток воздуха никакого отношения к науке не имеет- это просто бытовые выражения
и привел ему целых три научных дисциплины, которые занимаются, в частности, "потоком воздуха". Аэродинамика - одна из них.
Но оказалось бесполезно, он так и не понял, что течение среды (жидкой или газообразной) сносит тела, попавшие в поток, что этот снос изучают специальные науки.
В теории тяготении тоже должна быть некая среда, которая тоже сносит все тела к земле или другой тяготеющей массе. Под эту среду вполне подходит эфир. Другого объекта, сносящего все тела к тяготеющей массе, все равно нет.
То, что Вы и многие другие участники дискуссий не признаете эфир, не имеет никакого значения. Тяготение - есть, значит должна быть некая субстанция, которая осуществляет этот снос тел. Остается выяснить, что это за субстанция, которая в вакууме способна воздействовать на все тела. У Вас есть предложения по такой субстанции?

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 214
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #29 : Сентября 18, 2015, 08:58 »
В теории тяготении тоже должна быть некая среда, которая тоже сносит все тела к земле или другой тяготеющей массе.
1. Кому это должна?
2. Многочисленные попытки выявить такую среду не увенчались успехом.
3. Многочисленные попытки придумать такую среду, чтобы она была непротиворечивой, тоже не увенчались успехом.
4. ТО Эйнштейна показала, что в такой среде нет необходимости.