Автор Тема: Обсуждение теории тяготения  (Прочитано 1805 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #30 : Сентября 18, 2015, 09:29 »

1. Кому это должна?
2. Многочисленные попытки выявить такую среду не увенчались успехом.
3. Многочисленные попытки придумать такую среду, чтобы она была непротиворечивой, тоже не увенчались успехом.
4. ТО Эйнштейна показала, что в такой среде нет необходимости.
Вы задаетесь не теми вопросами.
Задайтесь вопросом, что воздействует (какая субстанция) на тела в условиях гравитации?
« Последнее редактирование: Сентября 24, 2015, 08:32 от Сергей Заикин »

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 214
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #31 : Сентября 25, 2015, 19:15 »
Начал читать то, что вы тут обсуждаете и понял, что обсуждать нечего, так как начали с какого-то бреда про эфир, уплотняющийся в частицах...
То есть тяготеет не масса, а ядерная реакция. Но реакции бывают разные - деление и синтез, а тут уже недалеко от антигравитации.
В общем, на таких фантазиях можно нафантазировать что угодно, только не то, что есть.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #32 : Сентября 27, 2015, 17:53 »
Начал читать то, что вы тут обсуждаете и понял, что обсуждать нечего, так как начали с какого-то бреда про эфир, уплотняющийся в частицах...
То есть тяготеет не масса, а ядерная реакция. Но реакции бывают разные - деление и синтез, а тут уже недалеко от антигравитации.
В общем, на таких фантазиях можно нафантазировать что угодно, только не то, что есть.
Ведите себя конструктивно. Прежде чем что-то называть бредом, фантазиями, изложите свои представления о тяготении, в частности - что воздействует (какая субстанция) на тела, что они притягиваются к земле?




Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 214
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #33 : Сентября 27, 2015, 18:39 »
Начал читать то, что вы тут обсуждаете и понял, что обсуждать нечего, так как начали с какого-то бреда про эфир, уплотняющийся в частицах...
То есть тяготеет не масса, а ядерная реакция. Но реакции бывают разные - деление и синтез, а тут уже недалеко от антигравитации.
В общем, на таких фантазиях можно нафантазировать что угодно, только не то, что есть.
Ведите себя конструктивно. Прежде чем что-то называть бредом, фантазиями, изложите свои представления о тяготении, в частности - что воздействует (какая субстанция) на тела, что они притягиваются к земле?
На тела воздействует универсальный закон - потенциальная энергия стремится выделиться.
Этот универсальный закон объясняет все виды потенциальных полей и сил, возникающих в этих полях.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #34 : Сентября 27, 2015, 18:45 »

На тела воздействует универсальный закон - потенциальная энергия стремится выделиться.
Этот универсальный закон объясняет все виды потенциальных полей и сил, возникающих в этих полях.
Не паясничайте. В вопросе речь идет о субстанции, действующей на тела.

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 214
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #35 : Сентября 27, 2015, 19:04 »

На тела воздействует универсальный закон - потенциальная энергия стремится выделиться.
Этот универсальный закон объясняет все виды потенциальных полей и сил, возникающих в этих полях.
Не паясничайте. В вопросе речь идет о субстанции, действующей на тела.
Действие потенциальных полей осуществляется без субстанций. Любая субстанция нарушила бы закон сохранения энергии.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #36 : Сентября 27, 2015, 19:37 »

Действие потенциальных полей осуществляется без субстанций.
Вы попросту подменяете понятие субстанции на понятие поля, уклоняясь от ответа на поставленный вопрос.
Любое поле обладает субстанциональными свойствами, иначе оно не сможет действовать.
Поэтому вопрос остается, что воздействует (какая субстанция) на тела при тяготении? И добавляются новые вопросы.
Каким образом это поле (субстанция) просачивается на сотни миллионов километров от центра тяготеющей массы?
Каким образом эта субстанция (поле) действует на тела?

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 214
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #37 : Сентября 27, 2015, 20:47 »
Любое поле обладает субстанциональными свойствами, иначе оно не сможет действовать.
Но мы же видим, что действует, хотя и не обладает субстанциональными свойствами. :)

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 259
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #38 : Сентября 27, 2015, 22:14 »

Действие потенциальных полей осуществляется без субстанций.
Вы попросту подменяете понятие субстанции на понятие поля, уклоняясь от ответа на поставленный вопрос.
Любое поле обладает субстанциональными свойствами, иначе оно не сможет действовать.
Поэтому вопрос остается, что воздействует (какая субстанция) на тела при тяготении? И добавляются новые вопросы.
Каким образом это поле (субстанция) просачивается на сотни миллионов километров от центра тяготеющей массы?
Каким образом эта субстанция (поле) действует на тела?

Гравитационные волны - это мегадлинные волны. Это и есть ключевой момент. Они не могут восприниматься детекторами, которые имею значительно меньшие размеры, чем длина волны. Поэтому мы не можем их наблюдать, также как не могли без соответствующих приборов увидеть слабые взаимодействия и даже радиоволны (до открытий в 19 веке).
Проблема еще и в том, что если расставить детекторы на сверхбольших расстояниях, то, чтобы проследить распространение гравитационного волны с их помощью, надо связать их через электромагнитные волны(потому как получатель результатов  должен интерпретировать их с учетом фазовых соотношений на удаленных детекторах, то есть измерить временные соотношения). На таких расстояниях задержка в передаче данных будет существенно влиять на точность эксперимента и создавать неопределенность, которую очень трудно преодолеть расчетным путем. Хотя может быть удастся когда-нибудь придумать какие-нибудь калибрационные процедуры, которые помогут это сделать.
Насчет субстанции - это к философам. Но процесс взаимодействия можно описать несколькими моделями, которые похожи на взаимодействия заряженных частиц.  Кстати, интересно рассмотреть интерференцию межатомных волн, в результате которой могут появиться более высокочастотные составляющие, которые легче измерить на уровне имеющихся технологий. Кстати и модные электромагнитные волны могут породить мегакороткие волны, которые будут очень сходны с гравитационными.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #39 : Сентября 28, 2015, 07:30 »
Любое поле обладает субстанциональными свойствами, иначе оно не сможет действовать.
Но мы же видим, что действует, хотя и не обладает субстанциональными свойствами. :)
Вот именно - мы непосредственно и с помощью приборов ощущаем действие тяготения. Это типичная обратная задача, в которой необходимо выяснить, что происходит в реальности, чтобы эмпирически наблюдалось некоторое явление, в данном случае действие тяготения. В обратной задаче наблюдаемое является известным, а происходящее - неизвестным, подлежащим выяснению.
Поэтому Ваша версия "действует, хотя и не обладает субстанциональными свойствами" - не катит. Суть обратной задачи в поиске теоретического объяснения (что происходит в реальности), а не в безосновательных утверждениях, сопровождаемых ухмылками.


Понятно, что теоретического объяснения у Вас нет и Вам остается лишь паясничать, но это не отменяет самой проблемы, поставленные Вам вопросы остаются:
- что воздействует (какая субстанция) на тела при тяготении?
- каким образом это поле (субстанция) просачивается на сотни миллионов километров от центра тяготеющей массы?
- каким образом эта субстанция (поле) действует на тела?


Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 259
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #40 : Сентября 28, 2015, 07:32 »
Любое поле обладает субстанциональными свойствами, иначе оно не сможет действовать.
Но мы же видим, что действует, хотя и не обладает субстанциональными свойствами. :)
Вот именно - мы непосредственно и с помощью приборов ощущаем действие тяготения. Это типичная обратная задача, в которой необходимо выяснить, что происходит в реальности, чтобы эмпирически наблюдалось некоторое явление, в данном случае действие тяготения. В обратной задаче наблюдаемое является известным, а происходящее - неизвестным, подлежащим выяснению.
Поэтому Ваша версия "действует, хотя и не обладает субстанциональными свойствами" - не катит. Суть обратной задачи в поиске теоретического объяснения (что происходит в реальности), а не в безосновательных утверждениях, сопровождаемых ухмылками.


Понятно, что теоретического объяснения у Вас нет и Вам остается лишь паясничать, но это не отменяет самой проблемы, поставленные Вам вопросы остаются:
- что воздействует (какая субстанция) на тела при тяготении?
- каким образом это поле (субстанция) просачивается на сотни миллионов километров от центра тяготеющей массы?
- каким образом эта субстанция (поле) действует на тела?
Поочитатйте, пожалуйста более внимательно мой предыдущий ответ. Кажется там есть пояснение, которое раскрывает поставленную Вами проблему.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #41 : Сентября 28, 2015, 07:49 »

Действие потенциальных полей осуществляется без субстанций.
Вы попросту подменяете понятие субстанции на понятие поля, уклоняясь от ответа на поставленный вопрос.
Любое поле обладает субстанциональными свойствами, иначе оно не сможет действовать.
Поэтому вопрос остается, что воздействует (какая субстанция) на тела при тяготении? И добавляются новые вопросы.
Каким образом это поле (субстанция) просачивается на сотни миллионов километров от центра тяготеющей массы?
Каким образом эта субстанция (поле) действует на тела?

Гравитационные волны - это мегадлинные волны. Это и есть ключевой момент.

Насчет субстанции - это к философам. Но процесс взаимодействия можно описать несколькими моделями, которые похожи на взаимодействия заряженных частиц. 
От повторения мантры "гравитационные волны" теоретическое объяснение явления  тяготения не появится. Гравитационных волн не существует.


"процесс взаимодействия можно описать ..." - Вы бы для начала указали, что с чем взаимодействует.
Потом нужно решить до сих пор нерешенную проблему дальнодействия.
Мои вопросы именно об этих проблемах:
- что воздействует (какая субстанция) на тела при тяготении?
- каким образом это поле (субстанция) просачивается на сотни миллионов километров от центра тяготеющей массы?
- каким образом эта субстанция (поле) действует на тела?


Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 259
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #42 : Сентября 28, 2015, 08:18 »

Действие потенциальных полей осуществляется без субстанций.
Вы попросту подменяете понятие субстанции на понятие поля, уклоняясь от ответа на поставленный вопрос.
Любое поле обладает субстанциональными свойствами, иначе оно не сможет действовать.
Поэтому вопрос остается, что воздействует (какая субстанция) на тела при тяготении? И добавляются новые вопросы.
Каким образом это поле (субстанция) просачивается на сотни миллионов километров от центра тяготеющей массы?
Каким образом эта субстанция (поле) действует на тела?

Гравитационные волны - это мегадлинные волны. Это и есть ключевой момент.

Насчет субстанции - это к философам. Но процесс взаимодействия можно описать несколькими моделями, которые похожи на взаимодействия заряженных частиц. 
От повторения мантры "гравитационные волны" теоретическое объяснение явления  тяготения не появится. Гравитационных волн не существует.


"процесс взаимодействия можно описать ..." - Вы бы для начала указали, что с чем взаимодействует.
Потом нужно решить до сих пор нерешенную проблему дальнодействия.
Мои вопросы именно об этих проблемах:
- что воздействует (какая субстанция) на тела при тяготении?
- каким образом это поле (субстанция) просачивается на сотни миллионов километров от центра тяготеющей массы?
- каким образом эта субстанция (поле) действует на тела?

Я все время пытаюсь Вам объяснить(и, кажется, не только я) что рассматривать физическую модель какого то процесса необходимо иерархически: сначала общие связи и закономерности, затем то, как эти связи обеспечиваются на уровне отдельных компонентов модели и т.д. Первый уровень должен объяснять общие закономерности, а последующие, не противореча ему и другим известным фактам и законам, должны объяснить детальные механизмы. Так построена вся наука. Есть фундаментальные науки(они более абстрактны), есть прикладные (более конкретные).
Существоание гравитационных волн нужно сначала подтвердить или опровергнуть. А потом переходить к тому, как в этом представлении осуществляется их распространение. Можно, конечно, пытаться повторить сначала модели на уровне взаимодействия микрочастиц, а затем, перейти к рассмотрению их множеств, чтобы вывести законы для больших и супербольших объектов. Нет причин отказываться от этого пути тоже. Но это должны быть пути навстречу, а не "ВМЕСТО".  Оба пути в истории доказывали свои возможности. Индуктивный и дедуктивный способы мышления равноправны с точки зрения здравого смысла, опыта, научности подхода. Но не надо их смешивать. Надо четко понимать по какому пути мы идем. И, если мы с Вами идем по разным, то это не трагедия, а проблема языка общения. И не надо в одно месте говорить на двух языках. Давайте по очереди. Я смогу привести некоторые имеющиеся гипотезы(не факты) о том, как могут распространяться гравитационные волны.Но сначала надо разобраться существуют ли они. Можно искать как возникает гравитационное взаимодействие на основе электромагнитного. Но это  путь очень часто приводил в тупик, хотя я лично считаю его перспективным(о чем писал Вам в одном из комментариев-несимметрия массы протона и электрона может привести к объяснению взаимодействия между в целом электрически нейтральными объектами). Но все это надо делать, не смешивая рассмотрения, а учитывая их.
 

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #43 : Сентября 28, 2015, 09:16 »

Я все время пытаюсь Вам объяснить(и, кажется, не только я) что рассматривать физическую модель какого то процесса необходимо иерархически

Подход "сверху" поддерживаю, это самый правильный подход. Но начинать его нужно не с модели процесса, а с формулировки самой проблемы.
Мои вопросы характеризуют эту постановку проблемы. У Вас просто нет постановки проблемы тяготения и сразу начинается рассмотрение имеющегося у Вас варианта решения не сформулированной проблемы.


 
Цитировать
Можно искать как возникает гравитационное взаимодействие
Вы повторяете ошибку, на которую я Вам уже указал - Вы снова не указали, что с чем взаимодействует, а без этого указания употребление термина взаимодействие утрачивает смысл.






Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 214
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение теории тяготения
« Ответ #44 : Сентября 28, 2015, 16:30 »

Потом нужно решить до сих пор нерешенную проблему дальнодействия.
 

Заикин, лучше попробуйте назвать примеры близкодействия. Может его и вовсе не существует, а есть только дальнодействие?