Автор Тема: Ответ на дополнения Заикина к теме о властной функции денег  (Прочитано 431 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Во первых, я вынужден поместить ответ  на дополнения Заикина к его заметке отдельно. Поскольку , пользуясь правами модератора, Заикин запреть мне комментировать его сообщения. Это очень эффективный способ ведения дискуссий. Тем хуже для нашего форума, который допускает публикации абсолютно невежественных материалов и, тем самым, компроментирует его в глазах потенциальных участников.
Во вторых, по сути публикации.
Мне очень забавно читать Ваше развитие общеизвестной с вузовских времен теории Маркса о деньгах.
Но она давно устарела и развивать ее-это все равно как развивать взгляды Аристотеля. Так же неблагодарно.

Современное денежное обращение заставляет иначе подойти к перечисленным Марксом  функциям денег. Здесь я с вами абсолютно согласен. Эта классификация давно устарела и давно отвергнута.
Прежде всего, золото, выполнявшее роль классических денег, выведено из обращения. Оно перестало быть деньгами. То, что на денежных знаках пишут об их эквивалентности определенному количеству чистого золота, не имеет ничего общего с действительностью и является данью традиции. Бумажные деньги уже в течение десятилетий не меняют на золото ни в одной стране мира. Теперь используют только бумажные или электронные деньги.
Развитие обмена, образование всеобщего рынка приводит к образованию денег. Обмен всегда предполагает смену собственников, следовательно, в качестве своей предпосылки предполагает наличие общественного института частной собственности. Можно разделить все общественное богатство на две части. С одной стороны, все материальные и нематериальные продукты, являющиеся объектом купли-продажи на рынке, с другой - интегральная совокупность собственности (частной, групповой, государственной) на общественное богатство. Эта собственность охраняется государством (или соглашением государств на международной арене), в связи с чем у общества возникает доверие к государству как гаранту неприкосновенности частной собственности. Это проявляется в качестве кредита доверия народа (общества) к государству. Оно пользуется этим кредитом и материализует его в выпуске бумажных денег, являющихся всеобщим эквивалентом собственности на самые разнообразные виды товаров и услуг (общественного богатства). Таким образом, кредит доверия гражданского общества к гарантии со стороны государства права частной собственности служит основой образования денег. То, что в начале своего становления деньги выступали как золото и серебро, свидетельствует о еще слабом доверии общества к государству и о незавершенности формирования денег. Деньги по своей природе являются особым общественным отношением. Непосредственным носителем денег является информация, взаимно признаваемая членами общества и гарантируемая государством. Эта информация может быть непосредственно воплощена в золото, в бумажные деньги, а может храниться в памяти банковских компьютеров. Поэтому электронные деньги - это высшая и имманентная форма денег. И здесь важно, что именно  интегральная совокупная стоимость всех товаров и услуг лежит в обеспечении их реальной покупательной способности. И криптовалюты-это одна из форм денег, которые имеют в обеспечении признаваемую участниками рынка в качестве эквивалента некоторой интеллектуальной собственности.
Деньги не отделимы от частной собственности и доверия общества к государству. Даже советские рубли, исковерканные в своей основе деньги, были основаны на частной собственности граждан на предметы потребления (теперь уже и на средства производства) и на определенном доверии к государству.
Природа современных денег - кредитная, она реализуется прежде всего на основе функции денег в качестве средства платежа, а не на основе обмена, как это имело место в условиях зарождения денег. Уже давно оборот материальных ценностей осуществляется прежде всего не при помощи наличных денег , а путем перечисления денег с одного счета  на другой счет при посредстве банковской системы. Соответственно, при всеобщности электронных денег и розничная торговля, охватывающая личные предметы потребления и услуги, осуществляется компьютерным перечислением с одного банковского счета на другой.
При безналичном денежном обороте деньги выступают в качестве функции средства платежа потому, что либо товар или услуга предоставляются раньше их оплаты, либо оплата производится авансом. В обороте материальных ценностей между предприятиями (учреждениями) практически невозможно достичь одновременности обмена товара на деньги; что-то всегда наступает раньше. При электронной оплате покупки личного предмета потребления возможно совпадение времени получения товара и его оплаты. Но это лишь свидетельствует о практическом слиянии двух функций денег - средства платежа и средства обращения.
Функция меры стоимости может быть реализована лишь при установлении цены на тот или иной товар. Нормальная рыночная цена предполагает взаимодействие спроса и предложения. Спрос реализуется через оплату товара. Это - функция средства платежа, слитая с функцией средства обращения.

Функция образования сокровищ в современных условиях вообще отделилась от денег. Если люди хотят вывести свои богатства из превратностей обращения и обесценивания денег, они приобретают земельные участки, дома и прочую недвижимость, произведения искусства и исторические ценности, драгоценные камни, а также золото. При исчезновении функции образования сокровищ сохраняется функция накопления.  Речь идет о накоплении именно обращающихся денег, а не выведенных из обращения в форме сокровищ. Деньги накапливаются в двух случаях: для будущих платежей; в целях самовозрастания, в данном случае выступая как капитал (самовозрастающая стоимость). В обоих случаях накапливаемые деньги, как правило, лежат на счетах в банке и используются в качестве кредитного ресурса.
Об особой функции мировых денег в современных условиях говорить не приходится, потому что нормальные деньги всякой страны свободно обмениваются на такие же нормальные деньги других стран, т.е. являются конвертируемыми. Поэтому все современные деньги являются одновременно и национальными, и мировыми. Советские и другие деньги, не обладавшие конвертируемостью, это не совсем настоящие деньги, а некий денежный суррогат, требований для своего подкрепления фондов материально-технического снабжения, а в ряде случаев и карточек, выдаваемых населению на сахар, чай и т.п.
Таким образом, можно констатировать образование качественно новых, универсальных национально-мировых денег, четыре функции которых (мера стоимости, средства обращения, накопления, платежа) слиты в одну интегральную функцию (интегральные деньги).

Интегральные деньги обеспечиваются не золотом, а всей совокупностью противостоящих им товаров и услуг. Общая совокупность интегральных денег выражает стоимость (ценность) всех этих товаров или услуг. Цена каждого товара или услуги определяется на основе выявления удельного веса их ценности в совокупном эквиваленте общественного богатства - деньгах. Такое определение носит мультиполюсный характер и осуществляется в условиях развитого, цивилизованного рынка. Именно рынок является тем универсальным общественным "компьютером", который способен сопоставлять друг с другом потребительные стоимости самых разнообразных товаров, а результаты такого сопоставления представлять в единой мере - деньгах.
Никакой отдельной "властной" функции у денег не просматривается, потому как она не рыночная категория. На рынке нет понятия "власти".Власть денег - это метафора. Власть у тех, кто имеет возможность производить товар или услуги и  их  продавать. Для производства нужны оборотные(кредитные) средства. Но одними деньгами не создашь производство. Власть у тех, кто обладает большими знаниями. Деньги - это носители информации о  возможностях их владельца участвовать в рыночных отношениях с владельцами материальных и нематериальных ( в частности, интеллектуальных) активов.
Поэтому властная функция относиться не к теории денег, хотя и связана с ней. Властная функция - это предмет общественных наук и хорошо изучен. Властная функция реализуется через правовые институты, систему принуждения, общественную мораль, даже прессу. Естественно, что деньги используются всеми указанными институтами. Но это очевидно и не надо выдвигать это как открытие в экономике.
Мне кажется, что желание все критиковать и отрицать достижения предшественников, отражает определенные черты характера, связанные с личными причинами автора, которые  обсуждать стоит.  Вы не признаете современную физику, экономическую теорию, криптовалюты и еще многое другое. Неужели нельзя выделить в этих темах что-нибудь позитивное, а не впадать в голословную и плохо аргументированную критику? Хоть один ответ участников "научных дискуссий" Вас удовлетворил? Перечитайте свои комментарии со стороны! Вы же не такой, каким пытаетесь выглядеть. Неужели нет ни одной темы, по которой Вы не высказываетесь резко критически?
Я предлагаю вернуться к первым дням существования форума, когда мы пытались конструктивно (хоть и жестко) обсуждать научные проблемы. Вы готовы?

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 782
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Во первых, я вынужден поместить ответ  на дополнения Заикина к его заметке отдельно. Поскольку , пользуясь правами модератора, Заикин запреть мне комментировать его сообщения. Это очень эффективный способ ведения дискуссий. Тем хуже для нашего форума, который допускает публикации абсолютно невежественных материалов и, тем самым, компроментирует его в глазах потенциальных участников.
Во-первых, благодарю за дооформление материала, как отдельной статьи.
Во-вторых, поясняю, что данный материал - единственное, что можно обсуждать. Остальные ваши с Олегом комментарии вынесены в отдельную тему, они не пригодны для рассмотрения.
В-третьих, моя тема заблокирована по причине как раз непригодности ваших комментариев, больше похожих на обычный флуд. Кстати, правом блокировки обладает каждый автор статьи, а не только модератор. Если вы обязуетесь не писать всякую чушь в своих комментариях, то я разблокирую свою статью.
В-четвертых, ваши оценки моих материалов в качестве "невежественных" считаю опрометчивыми с вашей стороны. Невежественной является ваша оценка.
Посмотрите исходный материал по функциям денег http://forum.if4.ru/index.php?topic=81.0 В нем практически все ваши замечания учтены. Властная функция денег в исходном материале имеется и всего лишь выделена в отдельную тему в связи с изменившейся ее актуальностью.
Естественно каждый ваш тезис и замечание (в данной статье)  требуют отдельного анализа, однако даже беглое рассмотрение вашего материала показывает - в подавляющем большинстве случаев - напраслина и смехотворные "понты".
Если вы хотите, чтобы я профессионально прокомментировал ваш материал, его нужно как-то разметить, например, пронумеровать ключевые тезисы.

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 208
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
У денег нет и не может быть властных функций.

Заикин категорически не хочет понять, что принуждение (власть) является противоположностью побуждению (вознаграждение).

Да, есть и кнут и пряник, но надо быть идиотом, чтобы говорить о властной функции пряника.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
У денег нет и не может быть властных функций.

Заикин категорически не хочет понять, что принуждение (власть) является противоположностью побуждению (вознаграждение).

Да, есть и кнут и пряник, но надо быть идиотом, чтобы говорить о властной функции пряника.
Вы сомневаетесь?

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 208
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
У денег нет и не может быть властных функций.

Заикин категорически не хочет понять, что принуждение (власть) является противоположностью побуждению (вознаграждение).

Да, есть и кнут и пряник, но надо быть идиотом, чтобы говорить о властной функции пряника.
Вы сомневаетесь?
Немножко.

Дело в том, что до капитализма пряники раздавала в основном власть и только тем, кто был к ней лоялен, то есть состоял на государевой службе.
Но, когда появился капитализм, он заменил кнут на пряник в отношении простого работного люда. Это был бред - как можно заставлять что-то делать имея в руке вместо кнута несколько пряников? Зачем человеку платить, если можно просто хлестнуть?
Однако, психология преподнесла большой сюрприз - работный люд, который категорически отказывался проявлять энтузиазм из-под палки, вдруг кинулся за пряниками, образовав большую очередь, и был готов трудиться во много раз больше, чем подгоняемый плеткой.

Власть испытала шок. Монопольное владение пряниками уплывало из рук и было готово сделать ручкой навсегда...

К счастью, кому-то пришла в голову мысль, что не имея сил что-то прекратить, можно это что-то возглавить. А именно - раздачу пряников. Но, чтобы отдать что-то ненужное, надо сначала иметь что-то ненужное. Поэтому капиталистам установили драконовские налоги - до 70 процентов прибыли! То есть кнут нашел себе неиссякаемый источник пряников, а чтобы ему не дали по шапке, стал устраивать раздачи пряников в виде различных социальных программ. Это была победа! Капиталист, дающий пряники за работу, стал выглядеть злодеем на фоне замечательного Робина Гуда, отбирающего у богатых и отдающего бедным. При этом, кнут в руках Робина Гуда уже не выглядел длинным и страшным, так как доставал только капиталистов и тех кто у них работал, отбирая часть пряников.

А что же у нас?
А у нас, как всегда, жопа. Наша власть хочет есть из двух тарелок - быть и властью и капиталистом, то есть держать в одной руке кнут, а в другой - пряник и добывать пряники же обеими руками. Это сразу же создало проблему двух карманов - как сделать так, чтобы пряники, добытые с помощью пряников (капиталистические), не перетекали в карман кнута, откуда делаются раздачи.
Первое и очевидное решение - не применять грабительских налогов. Но тут же вылезла другая проблема - вольные капиталисты, не получая кнута, развили бурную деятельность и, страшно сказать, стали ворочать такими количествами пряников, что кнут стал испытывать жуткий комплекс неполноценности.
Но кнут на то и кнут, чтобы быть законом самому себе и робингудить для развлечения с пользой. Ну и пошло-поехало - Ходорковского экспроприировали поспешно и грубо, других менее громогласно, но оказалось, что у предприятий совсем мало свободных денег - капиталом являются сами предприятия, а их рыночная стоимость определяется их оборотистостью. То есть отжав миллиард, можно не успеть радостно потереть руки, как акции упадут, то есть миллиард может очень быстро превратиться в сто миллионов или даже вообще начать приносить убытки, как Роснефть. В общем, далее пошли кушать банки, и тех, кто крутится (или летает) под ногами типа Трансаэро, которая едва не оставила без штанов Аэрофлот.

И при чем же тут Заикин?
А он оказывается проявил завидную зоркость, увидев в деньгах проблему для власти. И дело не столько в биткоинах, как в том, что не все удается отобрать. Тот же первый блин - Ходорковский, оказался жуткой головной болью. Оказывается, на большой части его пряников стоял не российский герб, а вовсе подписи каких-то иностранцев, которые почему-то обиделись даже не отсидев в тюрьме и потребовали пряники с подписями вернуть, а получив в ответ фигу, скрутили свою в виде санкций.
В общем, не понимают они Россию.
И что же нашей власти остается делать? Остается запретить любую иностранную валюту и вернуть на место убранный было железный занавес. Тогда никакие Ходорковские, которых власть захочет слегка зарезать, не будут кричать об этом на весь мир. То есть и интернет выключим.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Немножко.

И при чем же тут Заикин?
А он оказывается проявил завидную зоркость, увидев в деньгах проблему для власти. И дело не столько в биткоинах, как в том, что не все удается отобрать. Тот же первый блин - Ходорковский, оказался жуткой головной болью. Оказывается, на большой части его пряников стоял не российский герб, а вовсе подписи каких-то иностранцев, которые почему-то обиделись даже не отсидев в тюрьме и потребовали пряники с подписями вернуть, а получив в ответ фигу, скрутили свою в виде санкций.
В общем, не понимают они Россию.
И что же нашей власти остается делать? Остается запретить любую иностранную валюту и вернуть на место убранный было железный занавес. Тогда никакие Ходорковские, которых власть захочет слегка зарезать, не будут кричать об этом на весь мир. То есть и интернет выключим.
Вообще-то я спрашивал о Вашем сомнении насчет идиотизма:).
Но Ваша заметка мне очень понравилась. И я сразу соглашаюсь с такой точкой зрения.
Мне кажется что именно в этом корень зла. Диктатура обычно подразумевает политическую власть, а экономику отпускает жить по своим законам.Тогда она добивается относительного успеха как, например, Пиночет или Франко. Но, когда она пытается подменять своими законами экономические, о результат всегда один. И мы это видели  и видим на примере СССР, Камбоджи, Северной Кореи. Китай выбрал более или менее разумную позицию, не зажимая полностью. экономику. И имеет положительный результат. Хотя и с проблемами.
Спасибо.
« Последнее редактирование: Августа 28, 2016, 18:59 от Николай Зуб »

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 208
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вообще-то я спрашивал о Вашем сомнении насчет идиотизма:).
Но Ваша заметка мне очень понравилась. И я сразу соглашаюсь с такой точкой зрения.
Мне кажется что именно в этом корень зла. Диктатура обычно подразумевает политическую власть, а экономику отпускает жить по своим законам.Тогда она добивается относительного успеха как, например, Пиночет или Франко. Но, когда она пытается подменять своими законами экономические, о результат всегда один. И мы это видели  и видим на примере СССР, Камбоджи, Северной Кореи. Китай выбрал более или менее разумную позицию, не зажимая полностью. экономику. И имеет положительный результат. Хотя и с проблемами.
Спасибо.
Я сразу понял о каких сомнениях вы спрашивали. :)
Но решил расширить свой ответ - может и Заикин поймет?

Что же касается экономики, то трогать ее конечно же надо, чтобы не выращивать крысиных королей, жрущих своих. Требуется иметь набор жестких антимонопольных и антикартельных мер. Но, похоже, что наше руководство считает иначе и крысиный король уже наточил зубы.
« Последнее редактирование: Августа 28, 2016, 18:58 от Николай Зуб »

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля

Я сразу понял о каких сомнениях вы спрашивали. :)
Но решил расширить свой ответ - может и Заикин поймет?

Что же касается экономики, то трогать ее конечно же надо, чтобы не выращивать крысиных королей, жрущих своих. Требуется иметь набор жестких антимонопольных и антикартельных мер. Но, похоже, что наше руководство считает иначе и крысиный король уже наточил зубы.
похоже так
« Последнее редактирование: Августа 28, 2016, 18:57 от Николай Зуб »

Оффлайн AntonNon

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Заходишь на какую-нибудь биржу, прикупить чего-либо - ВМ принимаеют все и без проблем, а ЯД, в большинстве случаев, через Робокассу.
С чем это связано?

Оффлайн Slava Parkov

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 019
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Дело в том, что до капитализма пряники раздавала в основном власть и только тем, кто был к ней лоялен, то есть состоял на государевой службе.
Но, когда появился капитализм, он заменил кнут на пряник в отношении простого работного люда. Это был бред - как можно заставлять что-то делать имея в руке вместо кнута несколько пряников? Зачем человеку платить, если можно просто хлестнуть?
На самом деле это произошло раньше. В Европе где-то в 13-14 веках (в умеренных формах конечно). После эпидемии чумы, когда население сократилось в 2 раза, стало не хватать обслуги/рабочих. Поэтому пришлось нанимать людей, а не заставлять работать их из под палки. При этом сила применялась со всех сторон. Дворяне похищали людей, что-бы заставить их работать, простые люди устраивали восстания против этого. В результате рабство прекратило свое существование. Людей пришлось нанимать, переманивать за большую зарплату,... .


Оффлайн Николай Григорьевич Зуб

  • Administrator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 8 724
  • Репутация: +21/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Заходишь на какую-нибудь биржу, прикупить чего-либо - ВМ принимаеют все и без проблем, а ЯД, в большинстве случаев, через Робокассу.
С чем это связано?
ВМ - это платежная система, а ЯД - не ориентирована на клиентов и  не ориентирована на продавцов.