Автор Тема: О диалектике  (Прочитано 507 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 588
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
О диалектике
« : Декабря 22, 2015, 09:04 »
Более-менее полноценно диалектику разработал Гегель. Однако его диалектика имела ограниченную область применения - лишь к развитию понятий в процессе мышления.
Тем не менее Карл Маркс распространил область действия диалектики на все сферы реальности (природу, общество и мышление), сделав законы диалектики всеобщими. Такая диалектика получила название материалистической диалектики.
Всеобщими законами такой диалектики стали три закона, которые в советское время изучались во всех ВУЗах:
- о переходе количественных изменений в качественные
- о единстве и борьбе противоположностей
- отрицание отрицания.


Гегелевская диалектика, имеющая область применения лишь мышление, является чисто идеалистическим учением. Думаю, такое учение не годится.
Однако распространение диалектики на материальную реальность оказывается проблематичным - законы диалектики просто перестают быть законами.


Закон отрицания отрицания в принципе не может быть перенесен на природу, поскольку отрицание это чисто мысленная операция и в неживой природе ее не существует.


Закон единства и борьбы противоположностей, называемый еще законом противоречия, также не может быть перенесен на реальность, не имеющей мышления. В неживой природе просто нет "речи" - ни за, ни против, соответственно, в природе нет и не может быть противоречий.
В природе естественно есть противоположности, но они стремятся к соединению, а не к "борьбе".


Закон о количественных изменениях, якобы переходящих в качественные изменения, в реальности тоже не может работать в материальной сфере. В природе же существуют законы сохранения, в принципе не позволяющие осуществляться количественным изменениям. В природе, если что и происходит, то, наоборот, качественные изменения приводят к изменениям количества исходного и конечного материала.


А что останется от диалектики, если выбросить из нее все три "всеобщих" закона?

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 214
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О диалектике
« Ответ #1 : Декабря 22, 2015, 17:30 »
Более-менее полноценно диалектику разработал Гегель. Однако его диалектика имела ограниченную область применения - лишь к развитию понятий в процессе мышления...

Не изучали Гегеля?
Или думаете, что "ничто превращается в нечто посредством бытия" только в мозгах?

Оффлайн Teofrast

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: О диалектике
« Ответ #2 : Декабря 23, 2015, 08:54 »

Всеобщими законами такой диалектики стали три закона, которые в советское время изучались во всех ВУЗах:
- о переходе количественных изменений в качественные
- о единстве и борьбе противоположностей
- отрицание отрицания.
А в какой работе Гегель вывел эти законы?

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 588
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: О диалектике
« Ответ #3 : Декабря 23, 2015, 09:52 »
В исходном тексте приведены замечания  к материалистической диалектике, именуемой обычно диаматом. Однако, если есть сомнения, что гегелевская диалектика также некорректна, можно рассмотреть и ее.


Гегелевскую диалектику детально проанализировал Карл Поппер в своей работе "Что такое диалектика" (1937) http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Popp/dialect.php
По своей научной специализации Карл Поппер был философом науки - занимался разработкой не просто теории познания, а теории научного познания. Собственно по этой причине он и "ополчился" на диалектику - она не вписывается в теорию научного познания, но тем не менее претендует на такую роль.
 Поппер выделяет следующие ключевые дефекты гегелевской диалектики:


1. Железобетонный догматизм:
Цитировать
а) Попытка обойти Кантово опровержение «догматизма» — в понимании Канта — метафизики. Это опровержение, как считает Гегель, имеет силу только для систем, которые являются метафизическими в более узком, собственно гегелевском смысле, но не для диалектического рационализма, который принимает во внимание развитие разума и потому не боится противоречий. Ускользая таким образом от Кантовой критики, Гегель пускается в крайне опасное предприятие, поскольку доказывает примерно следующее: «Кант опроверг рационализм, заявив, что тот непременно приводит к противоречиям. Допустим. Однако ясно, что этот аргумент черпает свою силу из закона противоречия: он опровергает только системы, признающие этот закон, то есть пытающиеся избавиться от противоречий. Этот аргумент не представляет угрозы для системы вроде моей, которая готова примириться с противоречиями, то есть для диалектической системы». Очевидно, что такая позиция закладывает фундамент для чрезвычайно опасной разновидности догматизма — для догматизма, которому уже не надо бояться критики. Ведь всякая критика в адрес любой теории должна основываться на методе обнаружения противоречия — в рамках самой теории или между теорией и фактами, как я сказал ранее. Поэтому гегелевский метод вытеснения Канта эффективен, но, к несчастью, слишком эффективен. Он делает систему Гегеля неуязвимой для любой критики и нападок и, таким образом, является догматическим в чрезвычайно специфическом смысле. Я назвал бы этот метод железобетонным догматизмом. (Можно отметить, что подобный же железобетонный догматизм помогает устоять зданиям и других догматических систем.)

2. Отказ от закона противоречия:
Цитировать
Чтобы уяснить связанную с этим успехом Гегеля опасность, мы должны вспомнить, что в его время — и даже много позже — логика обычно определялась как теория разумной или мыслительной деятельности; соответственно, фундаментальные законы логики обычно назывались «законами мышления». Гегель, видевший в диалектике истинное описание действительного процесса рассуждения и мышления, считал своим долгом изменить логику, с тем чтобы сделать диалектику важной — если не важнейшей — частью логической теории. Для этого ему необходимо было отбросить «закон противоречия», который служил серьезным препятствием для диалектики. Здесь корень той точки зрения, согласно которой диалектика «фундаментальна», то есть может конкурировать с логикой, является усовершенствованной логикой.
 Главная опасность такого смешения диалектики и логики, как я уже говорил, состоит в том, что оно учит людей догматическому поведению в споре. Действительно, слишком часто приходится наблюдать, как диалектики, испытывая логические затруднения, в качестве последнего средства сообщают своим оппонентам, что их критика ошибочна, поскольку основывается на обычной логике, а не на диалектике, и что стоит им только обратиться к диалектике, как они поймут, что замеченные ими в некоторых доводах диалектиков противоречия вполне законны (а именно, законны с диалектической точки зрения)



3. Распространение противоречивости с диалектики на реальность:
Цитировать
Третий элемент гегелевской диалектики основывается на философии тождества. Если разум и действительность тождественны и разум развивается диалектически (как это хорошо видно на примере развития философского мышления), то и действительность должна развиваться диалектически. Мир должен подчиняться законам диалектической логики. (Эта точка зрения была названа «панлогизмом».) Следовательно, мы должны находить в мире противоречия, которые допускаются диалектической логикой. Именно тот факт, что мир полон противоречий, еще раз разъясняет нам, что закон противоречия должен быть отброшен за негодностью. Ведь этот закон гласит, что никакое внутренне противоречивое высказывание, ни одна пара противоречащих высказываний не могут быть истинными, то есть не могут соответствовать фактам. Иными словами, этот закон предполагает, что противоречие никогда не встречается в природе, то есть в мире фактов, и что факты никак не могут противоречить друг другу. На основании философии тождества разума и действительности утверждается, что поскольку идеи противоречат друг другу, также и факты могут противоречить один другому, и что факты, как и идеи, развиваются благодаря противоречиям,— и поэтому от закона противоречия необходимо отказаться.

Таким образом, Поппер выделяет главный недостаток диалектики - догматизм диалектиков, невозможность их переубедить. В отличие от научной методологии опровержения неверных теорий, когда показывается существование в критикуемой теории наличие противоречия между положениями теории либо противоречия с внешними факторами, диалектики отрицают сам закон противоречия. В результате устранить противоречие в теории вообще не получается. Такую ситуацию Поппер называет железобетонным догматизмом.
 
 
 

Оффлайн Teofrast

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: О диалектике
« Ответ #4 : Декабря 23, 2015, 13:32 »

Гегелевскую диалектику детально проанализировал Карл Поппер в своей работе "Что такое диалектика" (1937) http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Popp/dialect.php
По своей научной специализации Карл Поппер был философом науки - занимался разработкой не просто теории познания, а теории научного познания. Собственно по этой причине он и "ополчился" на диалектику - она не вписывается в теорию научного познания, но тем не менее претендует на такую роль.



Так Вы, уважаемый,  судите о диалектике Гегеля не потому, как об этом пишет сам Гегель, а в пересказе этой диалектики третьим лицом - философом Поппером, в меру его понимания. Получается так, что саму работу Гегеля, в которой он вывел законы диалектики, идентифицируя их как всеобщие законы развития Природы, Общества и Познания, Вы не изучали, а это значит, что даже предположительно Вы не можете судить насколько эта теория правдоподобна, т.е. насколько логически корректно эти законы были выведены. Следовательно, не можете судить, насколько понимание диалектики Гегеля Поппером соответствует пониманию самого Гегеля. Фактически, Вы предлагаете обсуждать не диалектику Гегеля, а диалектику философа Поппера. Но он не стоит такого внимания, ибо именно Гегель, по мнению классиков диалектики, считается последним философом. Teofrast.   

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 588
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: О диалектике
« Ответ #5 : Декабря 23, 2015, 15:02 »

Так Вы, уважаемый,  судите о диалектике Гегеля не потому, как об этом пишет сам Гегель, а в пересказе этой диалектики третьим лицом - философом Поппером, в меру его понимания. Получается так, что саму работу Гегеля, в которой он вывел законы диалектики, идентифицируя их как всеобщие законы развития Природы, Общества и Познания, Вы не изучали, а это значит, что даже предположительно Вы не можете судить насколько эта теория правдоподобна, т.е. насколько логически корректно эти законы были выведены. Следовательно, не можете судить, насколько понимание диалектики Гегеля Поппером соответствует пониманию самого Гегеля. Фактически, Вы предлагаете обсуждать не диалектику Гегеля, а диалектику философа Поппера. Но он не стоит такого внимания, ибо именно Гегель, по мнению классиков диалектики, считается последним философом. Teofrast.   
В какой-то части Вы правы - я сужу не "о диалектике Гегеля", а "о диалектике". Кто именно напортачил в ней не столь важно, важно установить дефекты этой концепции и исправить, если это конечно возможно.
В чьем изложении представлены дефекты диалектики, тоже не важно. Поппер, на мой взгляд, вполне квалифицированно проанализировал диалектику Гегеля и выявил ключевой недостаток ее - внутренне присущий догматизм.
Когда я знакомился с работами Гегеля, этот недостаток мною не был замечен. Работа Поппера была опубликована в СССР только в 1995 году, хотя написана в 1937 году. Более полвека ее скрывали от советских читателей.
При этом популярна была трактовка диалектики, данная В.И. Лениным - диалектика это теория развития, теория познания и Логика одновременно. С этим понимание все философы и жили.


Мои изыскания касались лишь т.н. "всеобщих" законов диалектики, отмеченных в исходном материале темы и подробнейшим образом расписанных в марксистской философии. Если есть вопросы по дефектности этих законов - высказывайте.
Поппер не затрагивает этих законов, он детально проанализировал диалектическую логику и сформулировал претензии к ней.
Беда диалектической логики заключается не в том, что она не соответствует действительности, а как раз в том, что она способна обосновывать как истинные теоретические представления, так и ложные. 
Чтобы показать это, нужно поставить перед диалектической логикой вполне конкретную задачу: задачу выбора верной теории из нескольких возможных. Но именно эту задачу диалектика выполнить неспособна. Для выбраковывания отдельных положений некой теории нужно выявить несоответствие этих положений между собой или выявить несоответствие положений теории с реальностью, то есть выявить противоречия теории. Но диалектическая концепция исходит из того, что диалектические противоречия существуют в реальности и являются источником всякого движения и развития. Поэтому выявленные противоречия теории в соответствии диалектической концепцией всегда можно объявить «диалектическими противоречиями» реальности и относиться к ним не как к неверным положениям теории, а как к положениям теории, которые отражают реальное положение вещей, гениально схваченное автором такой теории.
Об этом свойстве диалектики вполне определенно высказался Карл Поппер. В своей статье  «Что такое диалектика», он вскрывает ключевой дефект диалектики: возможность с помощью диалектической логики обосновывать какой угодно тезис. Поппер не только усматривает за диалектикой такую возможность, но и теоретически обосновывает эту возможность и указывает ее причину, а именно в отказе диалектиков от действия в некоторых случаях формально-логического закона запрета противоречия. Полагание диалектиков, что в каких-то случаях закон формально-логического противоречия не действует, а действует более высокий, как они полагают, закон диалектического противоречия, приводит к тому, что теряется возможность опровергнуть ложный тезис теории. Даже если ложный тезис теории вступает в противоречие с другими тезисами этой теории или с внешними фактами реальности, диалектики, следуя «диалектической» логике,  имеют возможность объявить возникшее противоречие противоречием, присущим самой реальности, а не теории, описывающей эту реальность. Сама окружающая нас реальность противоречива, считают диалектики, поэтому в любой теории возможны и даже неизбежны противоречия, но они свидетельствуют не об ошибочности определений и теорий, всего лишь отражают диалектическую противоречивость реальных вещей и явлений. На основании этого Поппер характеризует диалектику как метафоричную, двусмысленную, расплывчатую концепцию, которую в научных целях лучше не применять.
Надо подчеркнуть, - деликатно отмечает Поппер, - что для всякого, кто хочет утверждать истину и содействовать просвещению, является необходимостью и даже долгом упражнять себя в искусстве выражать вещи ясно и недвусмысленно, даже если это означает отказ от утонченной метафоричности и глубокоумной двусмысленности.
Таким образом, чтобы оценить степень обоснованности претензий диалектики на научность, необходимо определиться с вопросом: действительно ли диалектическая логика обладает возможностью обосновывать какой угодно теоретический тезис?
Сторонники диалектики возможность обосновывать с ее помощью любую теоретическую позицию естественно категорически отрицают.
Хотелось бы понять Вашу точку зрения по этому дефекту диалектики.


Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 214
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О диалектике
« Ответ #6 : Декабря 23, 2015, 17:46 »
Все эти диалектики и метафизики не стоят и выеденного яйца.

Один из фундаментальный выводов диалектики утверждает, что "Всякая изолированная тенденция будучи развита до конца превращается в собственную противоположность".

Я не могу оспорить этот вывод, так как он вполне логичен, ясен и отвечает наблюдениям за природными процессами.

Если же приложить это вывод к самой диалектике, то надо полагать, что она со временем должна познать себя и смениться метафизикой, которая в свою очередь, познав себя сменится диалектикой.
Сама философия по-видимому уже умерла, сменившись наукой, либо очень близка к этому. Любители философии могут подождать когда произойдет обратный процесс, но это может занять значительное время, так как наука пока явно не не спаде.

Оффлайн Teofrast

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: О диалектике
« Ответ #7 : Декабря 23, 2015, 19:47 »

Мои изыскания касались лишь т.н. "всеобщих" законов диалектики, отмеченных в исходном материале темы и подробнейшим образом расписанных в марксистской философии. Если есть вопросы по дефектности этих законов - высказывайте.



В 1793 году по окончании полного курса кандидатом богословия Гегель получил аттестат, гласивший, что он молодой человек с хорошими способностями. Но не отличается ни прилежанием, ни сведениями (видимо, знаниями), весьма не искусен в слове и может быть назван идиотом в философии.
Вы не читали философских сочинений Гегеля, в частности, "Наука логики", в которой он и выводил эти законы диалектики. Если бы читали, то согласились, что в философии он был, действительно, идиот. Идиотизм его был обусловлен тем, что он обладал не логическим, а ассоциативным мышлением, т.е. он использовал понятия, которые сформулированы в логике, а смысловое содержание им придавал по необходимости своего замысла, по ассоциации. А замысел его был фундаментальным: ему необходимо было принципы творения каббалистики преобразовать во всеобщие, подчеркну это, законы развития природы, общества и познания. Тем самым. он фактически создал особый, специфический метод познания законов природы и законов развития общества - диалектический метод. Философия теперь уже стала ненужной. Как говорил в этой связи Энгельс, Гегель был последним философом. Гегель знал, что каббалистические принципы не имеют никакого отношения к природе. Знал, что они управляют общественными процессами, знал, что предшествующая ему история человечества была реализацией этих принципов. Знал, что эти принципы не являются объективными наиболее общими законами общественных процессов. Знал, что они придуманы человеком, и, именно, этот факт необходимо было скрыть. Необходимо было найти такой метод научного познания, который бы позволил эти принципы сделать всеобщими законами развития природы, общества и познания. И сделать это было возможно только с помощью идиотизма и последующего зомбирования человечества. Маркс тоже не читал работ Гегеля, но диалектическим методом воспользовался, в результате чего социализм превратился из утопии в науку и реализовался через революцию в России, а в 1991 году приказал долго жить. Но этим диалектика, после Маркса ставшая материалистической, не исчерпала себя. Теперь мы, зомбированные лохи, считаем, что общественными процессами управляет экономика, а природа - законами диалектики. Teofrast.

 

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 214
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О диалектике
« Ответ #8 : Декабря 23, 2015, 21:56 »
Теофраст, это было сильно.
+

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 588
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: О диалектике
« Ответ #9 : Декабря 24, 2015, 07:43 »
Идиотизм его был обусловлен тем, что он обладал не логическим, а ассоциативным мышлением, т.е. он использовал понятия, которые сформулированы в логике, а смысловое содержание им придавал по необходимости своего замысла, по ассоциации. А замысел его был фундаментальным: ему необходимо было принципы творения каббалистики преобразовать во всеобщие, подчеркну это, законы развития природы, общества и познания. Тем самым. он фактически создал особый, специфический метод познания законов природы и законов развития общества - диалектический метод.


Этика науки рекомендует обсуждать высказывания, но не их авторов. В связи с этим я не стал цитировать (насколько это было возможно) Ваши высказывания, касающиеся "кто" знал, скрывал, зомбировал и т.п., а выделил лишь мысль, касающуюся диалектического метода.
В сущности, суть дефекта диалектического метода сформулировал и Карл Поппер - неверное понимание роли противоречия. В диалектике противоречие признается источником развития, а на самом деле противоречие в мышлении является ошибочным мышлением.
Во всяком случае допускать противоречия в мышлении, в высказываниях и, тем более, в научных теориях - ошибочно и потому опасно.
Тем не менее, диалектический метод был положен в основу создания теории коммунизма. Результат известен.


Специфику применения диалектического метода, основанного на понимании противоречия как источника развития, наглядно показал Эвальд Васильевич Ильенков в книге "Диалектическая логика" (1984).
Ниже приведены цитаты из одного раздела этой книги, (Очерк 13. Противоречие как категория диалектической логики), с моими комментариями.

Ильенковым в качестве примера логически противоречивой теории взята трудовая теория стоимости,  являющаяся одним из источников и составных частей марксизма. В результате истинность трудовой теории стоимости приобретает роль краеугольного камня:
- либо трудовая теория стоимости истинна и тогда диалектика имеет мощное практическое подтверждение своей действенности,
- либо она ложна и тогда критика диалектического метода справедлива, а его применение на практике является чрезвычайно опасным.


Цитировать


Очерк 13

ПРОТИВОРЕЧИЕ КАК КАТЕГОРИЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ

Противоречие как конкретное единство взаимоисключающих противоположностей есть подлинное ядро диалектики, ее центральная категория. На этот счет среди марксистов не может быть двух мнений. Однако сразу же возникает немало трудностей, как только речь заходит о "субъективной диалектике", о диалектике как логике мышления. Если любой объект есть живое противоречие, то какой должна быть мысль (суждение об объекте), его выражающая. Может ли и должно ли объективное противоречие найти отражение в мышлении и в какой форме?
Противоречие в теоретических определениях предмета – это прежде всего факт, который постоянно воспроизводится движением науки и не отрицается ни диалектиком, ни метафизиком, ни материалистом, ни идеалистом. Вопрос, по которому спорят, заключается в другом: каково отношение противоречия в мышлении к объекту? Другими словами, возможно ли оно в истинном мышлении?
Логик-метафизик во что бы то ни стало старается доказать неприменимость диалектического закона о совпадении противоположностей, доходящем до их тождества, к самому процессу мышления. Иногда такие логики готовы даже признать, что предмет в согласии с диалектикой может сам по себе быть внутренне противоречив. В предмете противоречие есть, а в мысли его быть не должно. Признать справедливость закона, составляющего ядро диалектики, в отношении логического процесса метафизик уже никак не может себе позволить. Запрет противоречия превращается в абсолютный формальный критерий истины, в априорный канон, в верховный принцип логики.
Эту позицию некоторые логики стараются обосновать ссылками на практику науки. Любая наука, если она столкнулась с противоречием в определениях предмета, всегда старается разрешить его. Не поступает ли она в таком случае согласно рецептам метафизики, которая всякое противоречие в мышлении считает чем-то нетерпимым, таким, от чего во что бы то ни стало следует избавиться? Метафизик в логике так и толкует подобные моменты в развитии науки. Наука-де всегда старается избавиться от противоречий, а вот в диалектике метафизик усматривает обратное намерение.
Рассматриваемое мнение основывается на непонимании, вернее, просто на незнании того важного исторического факта, что диалектика как раз и рождается там, где метафизическое мышление (т.е. мышление, нс знающее и не желающее знать иной логики, кроме формальной) окончательно запутывается в логических противоречиях. Да и произвело их на свет оно именно потому, что упрямо и последовательно соблюдало запрет какого бы то ни было противоречия в определениях. Диалектика как логика есть средство разрешения таких противоречий. Так что нет ничего нелепее, чем обвинять диалектику в стремлении нагромоздить противоречия. Неразумно видеть причину болезни в появлении врача. Вопрос может состоять лишь в одном: успешно или нет излечивает диалектика от тех противоречий, в которые впало мышление именно в результате строжайшей метафизической диеты, запрещающей всякое противоречие, и если успешно, то как именно?


Пока это "постановка проблемы" по обоснованию диалектической логики.


Цитировать
Обратимся к анализу наглядного примера, типичного случая того, как горы логических противоречий были про­изведены на свет именно с помощью абсолютизированной формальной логики, а рационально разрешены с помощью логики диалектической. Мы имеем в виду историю поли­тической экономии, историю разложения рикардианской школы и возникновения экономической теории Маркса. Выход из тупика теоретических парадоксов и антиномий, в которые уперлась названная школа, был найден только Марксом, и найден как раз с помощью диалектики.
То, что теория Рикардо была насквозь логически про­тиворечивой, открыл вовсе не Маркс. Это прекрасно виде­ли и Мальтус, и Сисмонди, и Мак-Куллох, и Прудон. Но только Маркс смог понять действительный характер про­тиворечий трудовой теории стоимости. Рассмотрим, вслед за Марксом, одно из них, самое типичное и острое,— анти­номию закона стоимости и закона средней нормы при­были.
Закон стоимости Смита и Рикардо устанавливает, что живой человеческий труд есть единственный источник и субстанция стоимости, — утверждение, бывшее огромным шагом вперед по пути к объективной истине.
 
С этого утверждения, что живой человеческий труд есть единственный источник и субстанция стоимости, начинаются все проблемы трудовой теории стоимости. Это положение для того, чтобы быть теорией, должно было бы быть доказанным. Однако оно нигде не доказывается, в том числе в «Капитале» К. Маркса. Вот что сказано по этому вопросу в «Капитале».

«Как потребительные стоимости товары различаются, прежде всего, качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно, не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости.
Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них останется лишь одно свойство, а именно то, что они – продукты труда… Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нем видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, абстрактно человеческому труду.
Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен или материализован абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем». /К. Маркс, соч. т. 23, стр. 46, 47/
И это все обоснование того, что меновые стоимости измеряются количеством труда. Конечно, можно согласиться, что обмениваемые на рынке товары имеют некую величину в равных количествах. Так задача и заключается в том, что нужно найти природу этой величины. Трудовая теория стоимости под этой величиной (почему-то именуемой субстанцией) понимает исключительно количество труда, затраченного на изготовление товара. Однако именно это-то и нужно было бы обосновать, но этого обоснования нет ни в «Капитале», ни в других трудах по теории стоимости, да и не может быть, так как это предположение ложно.
В приведенном анализе К. Маркса не понятно, во-первых, почему при поиске этого «нечто» необходимо отвлечься от потребительной стоимости, тем самым полностью вывести ее из анализа. Во-вторых, не понятно почему «если отвлечься от потребительной стоимости», то у товара остается лишь одно свойство – то, что товары являются продуктами абстрактного человеческого труда.
Все обоснование этого у Маркса заключается в слове «очевидно».
В-третьих, не понятно как потребители на рынке ориентируются во множестве меновых стоимостей товаров, если в меновых стоимостях по определению нет ни атома потребительной стоимости. Ведь ни потребитель, ни даже другой производитель в принципе не в силах оценить никакой затраченной деятельности, произведенной другими людьми. На рынке перед ними только товар и они реально могут оперировать только его реальными характеристиками. То, что потребитель якобы сопоставляет на рынке не обнаруживаемые органами чувств затраты абстрактного человеческого труда, из области мистики. А то, что потребитель вполне ориентируется во всем многообразии товаров и различных нюансах соотношения качества товаров и цен на них, есть реальный факт, который из трудовой теории никак не объясним.
Сделав, ошибочное предположение, что товары обмениваются на рынке в соответствии с исключительно затратами человеческого труда, создатели трудовой теории стоимости столкнулись с огромным количеством нестыковок с реальными фактами и противоречий внутри теории. Поэтому, в силу ошибочности изначального тезиса теории, весь дальнейший вывод понятий, производных от стоимости, в том числе и вывод понятия прибавочной стоимости, оказывается далеким от истины, каким бы «строгим» он не казался.
Ильенков не только не отрицает наличия противоречий в трудовой теории стоимости, но и фактически смакует этот факт, заявляя, что теория стоимости является насквозь логически противоречивой.


Цитировать
Но при­быль — тоже стоимость. При попытке же выразить ее тео­ретически, т. е. через закон стоимости, получается явное логическое противоречие. Дело в том, что прибыль — но­вая, вновь созданная стоимость, точнее, ее часть. Это — абсолютно верное аналитическое определение. А новую стоимость производит только новый труд. Но как же тогда быть с совершенно очевидным эмпирическим фактом, что величина прибыли вовсе не определяется количеством за­траченного на ее производство живого труда. Она зависит исключительно от величины капитала в целом и ни в коем случае не от величины той его части, которая идет на за­работную плату. Даже еще парадоксальнее: прибыль тем больше, чем меньше живого труда участвует при ее про­изводстве.  Закон средней нормы прибыли, устанавливающий зави­симость размера прибыли от величины капитала в целом, и закон стоимости, устанавливающий, что только живой труд производит новую стоимость, становятся в теории Рикардо в отношении прямого противоречия. Тем не менее, оба закона определяют один и тот же предмет (прибыль). Эту антиномию со злорадством отметил Мальтус.
Здесь-то и заключалась проблема, абсолютно не раз­решимая с помощью формальной логики. И если мысль пришла к антиномии, к логическому противоречию, то диа­лектику в данном случае винить трудно. Ни Рикардо, ни Мальтус о ней и понятия не имели. Оба знали только локковскую теорию познания и соответствующую ей (а имен­но формальную) логику. Каноны последней были для них бесспорными и единственными. Всеобщий закон (в данном случае закон стоимости) эта логика оправдывает только в том случае, если он показан как непосредственно общее эмпирическое правило, под которое подводятся без про­тиворечия все, без исключения факты.
В действительности, как показал Маркс, всеобщий за­кон стоимости находится в отношении взаимоисключаю­щего противоречия с эмпирической формой своего собст­венного проявления — с законом средней нормы прибы­ли. Таково реальное противоречие реального объекта.
 
Из приведенного отрывка работы можно сделать вывод, что диалектика как логика, по мнению Ильенкова, есть средство разрешения противоречий.

Однако в чем же заключается разрешение противоречий с помощью диалектики? – Разрешение очень простое – противоречия мышления, противоречия в определениях признаются противоречиями реального объекта. Соответственно их невозможно устранить с помощью изменений определений, то есть их и не нужно «разрешать». Они сами разрешаются в реальности.

Цитировать
Формальная логика и абсолютизирующая ее метафизи­ка знают только два пути разрешения противоречий в мышлении. Первый путь состоит в том, чтобы подогнать всеобщий закон под непосредственно общее, эмпирически очевидное. Здесь, как мы видели, происходит утрата поня­тия стоимости.
Второй путь заключается в том, чтобы представить внутреннее противоречие, выразившееся в мышлении в виде логического противоречия, как внешнее противоречие двух вещей, каждая из которых сама по себе непротиворечива. Эта процедура и называется сведением внутреннего противоречия к противоречию «в разных от­ношениях или в разное время».
Второй путь избрала так называемая «профессорская форма разложения теории». Не объясняется прибыль из стоимости без противоречия? Ну и что же! Не нужно упор­ствовать в односторонности, нужно допустить, что при­быль в действительности происходит не только из труда, но и из многих других факторов. Нужно принять во вни­мание и роль земли, и роль машин, и роль спроса и пред­ложения, и многое, многое другое. Дело, мол, не в противо­речиях, а в полноте... Так рождается знаменитая триеди­ная формула вульгарной политической экономии: «Капи­тал — процент, земля — рента, труд — заработная плата». Логического противоречия, правда, здесь нет, но зато есть простая нелепость, подобная «желтому логарифму», как едко замечает Маркс. Логическое противоречие исчезло, но вместе с ним исчез и теоретический подход к вещам.
Единственным теоретиком, которому удалось разре­шить логические противоречия рикардианской теории так, что получилось не разложение, а действительное развитие трудовой теории стоимости, был Маркс. В чем же заклю­чается его диалектико-материалистический способ разре­шения антиномии? Прежде всего, следует констатировать, что реальные противоречия, выявленные Рикардо, в систе­ме Маркса не исчезают. Более того, они предстают здесь как необходимые противоречия самого объекта, а вовсе не как результат ошибочности мысли, неточностей в опреде­лениях и т. п. В первом томе «Капитала», например, до­казывается, что прибавочная стоимость есть исключитель­ный продукт той части капитала, которая затрачена на за­работную плату, превратилась в живой труд, т. е. пере­менного капитала. Положение из третьего тома, однако, гласит: «Как бы то ни было, в итоге оказывается, что при­бавочная стоимость возникает одновременно из всех ча­стей вложенного капитала». /Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 25, ч. I, с. 43./
Между первым и вторым положением развита целая система, целая цепь опосредствующих звеньев, тем не менее, между ними сохранилось отношение взаимоисключаю­щего противоречия, подпадающего под запрет формаль­ной логики. Именно поэтому вульгарные экономисты по­сле выхода в свет третьего тома «Капитала» с торжеством заявляли, что Маркс не выполнил своих обещаний, что антиномии трудовой теории стоимости остались им не раз­решенными и что, следовательно, весь «Капитал» есть не более как спекулятивно-диалектический фокус.
 
Здесь мы видим, что, во-первых, не Ильенкову, а самому К. Марксу принадлежит идея обоснования допустимости противоречий в теории стоимости ссылкой на противоречия в самой стоимости, во-вторых, такой подход  полностью подтверждает основания для критики, сделанной Поппером и другими оппонентами диалектики. Допуская возможность существования противоречий в теории под предлогом существования противоречий в самой реальности, диалектики тем самым лишают методологию познания ключевого фактора – запрета противоречия, с помощью которого она могла бы отбраковать ошибочное положение теории.




Цитировать
Всеобщее, таким образом, и в «Капитале» противоре­чит своему особенному проявлению, и противоречие меж­ду ними не исчезает оттого, что между ними развита це­лая цепь опосредствующих звеньев. Напротив, как раз это и доказывает, что антиномии трудовой теории стоимо­сти — вовсе не логические (т. е. чисто субъективные, из неряшливости или нечеткости определений вытекающие), а реальные противоречия объекта, правильно выраженные Рикардо, хотя и не понятые им. В «Капитале» антиномии трудовой теории стоимости вовсе не упраздняются как нечто субъективное. Они здесь оказываются понятыми, т. е. снятыми в составе более глубокого и конкретного тео­ретического исследования. Иными словами, они сохране­ны, но утратили характер логических противоречий, превратились в абстрактные моменты конкретного понимания экономической действительности.
Поразительная логика! Раз противоречия не исчезли оттого, что между ними развита целая цепь опосредствующих звеньев, то это оказывается реальные противоречия объекта. Другими словами, если Марксу не удалось устранить противоречия, значит это противоречия реального объекта и тем самым они утратили характер логических противоречий. Но противоречия трудовой теории стоимости возникают в основном с реальными фактами, как они могут утратить характер логических противоречий?
Например, из единственности труда как субстанции стоимости вытекает, что органическое строение капитала должно быть одинаковым в разных отраслях экономики, но это просто не соответствует действительности. Если прибавочная стоимость создается исключительно переменным капиталом, то в отраслях с более высокой долей живого труда, то есть с меньшим техническим оснащением, согласно трудовой теории стоимости, должна создаваться более высокая норма прибавочной стоимости, чем в целом по экономике. Однако в реальности происходит наоборот – больше прибавочного продукта создается на предприятиях с более высоким техническим оснащением. На практике страны с высоко развитой техникой более богаты. Техника помогает им создавать больше прибавочного продукта. То есть техника не только переносит свою стоимость на вновь создаваемый продукт, но и вносит свой вклад в создание прибавочного продукта.
Следующее противоречие связано с дифференциальной рентой. Само количество труда, затрачиваемое для производства товара, зависит от многих факторов, в частности от земли. Различия в плодородии земли, климатических условий, характеристик месторождений полезных ископаемых и т.п. неизбежно приводят к различию количества труда, необходимого для производства одного и того же товара. Однако на рынке эти товары обмениваются как эквиваленты. То есть в реальности наблюдается эквивалентный обмен товаров с разным количеством человеческого труда. На дифференциальной ренте живут целые государства. Если стоимость и в целом богатство страны создаются исключительно живым человеческим трудом, то с позиций трудовой теории стоимости необъяснимо богатство стран, имеющих благоприятные природные ресурсы, такие как Кувейт, Арабские эмираты, Саудовская Аравия и т.п. Там нет высокоразвитой промышленности, нет высококвалифицированных кадров, но есть природные богатства, обеспечивающие богатство населения этих стран. Налицо ситуация, когда стоимость создается не только трудом, но и природой.
С другой стороны, из единственности труда как субстанции стоимости вытекает, что товары с одинаковым количеством труда должны обмениваться в равных количествах. Но и это не соблюдается и наиболее наглядно это несоответствие видно в многопродуктовых производствах, например, овцеводство дает мясо,  шерсть, овчину; нефтепереработка дает множество видов нефтепродуктов. В этих производствах единый производственный процесс для всех продуктов и, соответственно, одинаковые, точнее одни и те же затраты живого труда, но этот процесс дает разные продукты, цены на которые различаются.
 
 В реальности наблюдаются ситуации, когда товары с различными количествами трудовых затрат имеют одну и ту же цену, и наоборот, товары идентичными трудовыми затратами имеют разные цены. Реальность показывает, что цены зависят от большего числа факторов, чем «исключительно абстрактный общественно необходимый человеческий труд».
Подобных противоречий трудовой теории стоимости можно отмечать еще много.
Но все эти несоответствия марксовой экономической теории и экономической реальности, по мнению Ильенкова, в «Капитале» Маркса утратили характер логических противоречий. Почему? Не понятно.
Некоторые противоречия сторонники трудовой теории стоимости пытаются все же объяснить не противоречиями реальности и их переносом в теорию. Например, несоответствия цен и затрат труда иногда пытаются объяснить действием закона спроса и предложения. Однако при этом возникают новые проблемы.
Во-первых, в «Капитале» Маркс впрямую отрицает воздействие спроса и предложения на цену: «Если спрос и предложение покрывают друг друга, то … спрос и предложение перестают и объяснять что бы то ни было». /Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 23, с. 548/. 
Во-вторых, влияние спроса и предложения на стоимость принципиально не могло быть принято Марксом, так как весь вывод теории прибавочной стоимости был сделан им из предположения единственности и исключительности человеческого труда в качестве субстанции стоимости. Введение в трудовую теорию стоимости любого фактора, дополняющего живой человеческий труд в качестве субстанции и источника стоимости, разрушает всю логику марксового вывода теории прибавочной стоимости, и поэтому не могло быть принято марксистами.
В-третьих, любые изменения, реформации трудовой теории стоимости  это отдельный вопрос, требующий самостоятельного анализа. Сейчас важно отметить, что с помощью диалектической логики Марксом и Ильенковым обосновывается версия трудовой теории стоимости, декларирующая единственность труда как субстанции стоимости. И какие бы не существовали еще варианты объяснения зависимости или независимости труда и стоимости, Маркс и Ильенков обосновывают с помощью диалектической логики именно самый противоречивый (и самый ошибочный) вариант теории. А нас в данном случае как раз и интересует не столько степень истинности какого-то конкретного варианта трудовой теории стоимости, сколько возможность диалектики обосновывать ложный тезис. И Ильенков в своей работе вполне определенно и наглядно это демонстрирует.


Цитировать
Итак, сопоставим понимание стоимости метафизиком Рикардо и диалектиком Марксом. Рикардо, как известно, не дал анализа стоимости по ее форме. Его абстракция стоимости, с одной стороны, неполна, с другой — формаль­на и именно потому неверна. В чем же Маркс видит пол­ноту и содержательность анализа стоимости, которых не­достает Рикардо?
Прежде всего, в том, что стоимость есть живое, кон­кретное противоречие. Рикардо показал стоимость только со стороны ее субстанции, т. е. принял труд как субстан­цию стоимости. Что касается Маркса, то он, если восполь­зоваться выражением из гегелевской «Феноменологии духа», понял стоимость не только как субстанцию, но и как субъект. Стоимость предстала как субстанция-субъект всех развитых форм и категорий политической экономии. Отсюда и начинается сознательная диалектика в данной науке. Ибо «субъект» в понимании Маркса (в данном слу­чае он пользуется терминологией «Феноменологии духа») есть реальность, разворачивающаяся через свои внутрен­ние противоречия.
Присмотримся поближе к марксову анализу стоимости. Непосредственно исследуется прямой, безденежный обмен товара на товар. В обмене, в ходе которого один товар за­мещается другим, стоимость только проявляется, но ни в коем случае не создается. Проявляется она так: один то­вар играет роль относительной стоимости, а другой, проти­востоящий ему, — роль эквивалента. При этом «один и тот же товар в одном и том же выражении стоимости не может принимать одновременно обе формы. Более того: послед­ние полярно исключают друг друга». /Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 23, с. 58./
Метафизик, несомненно, обрадуется, прочитав такое: две взаимоисключающие экономические формы не могут совместиться одновременно в одном товаре. Но можно ли сказать, что Маркс отвергает возможность совпадения взаимоисключающих определений в объекте и его понима­нии? Как раз наоборот. Дело в том, что речь пока и не идет о понятии стоимости, о стоимости как таковой. При­веденный отрывок венчает анализ формы обнаружения стоимости. Сама же стоимость остается пока таинственной и теоретически не выраженной сущностью каждого из товаров.
На поверхности явлений она предстает действи­тельно так, что видны две абстрактно-односторонние фор­мы ее обнаружения. Но сама стоимость не совпадает ни с какой-либо одной из них, ни с их механическим единст­вом. Она есть нечто третье, нечто более глубоко лежащее. Холст как товар в отношении к своему владельцу предста­ет только в относительной форме стоимости. В том же са­мом отношении холст не может быть одновременно и эк­вивалентом.
Однако так дело выглядит только с абстрактно-одно­сторонней точки зрения. Ведь владелец холста абсолютно равноправен владельцу сюртука, а с позиции последнего рассматриваемое отношение оказывается прямо противо­положным. Так что мы имеем вовсе не «два разных отно­шения», а одно конкретное объективное отношение, вза­имное отношение двух товаровладельцев. И с конкретной точки зрения каждый из двух товаров — и холст, и сюр­тук — взаимно измеряют друг в друге свою стоимость и взаимно же служат материалом, в котором она измеряет­ся. Иными словами, каждый из них предполагает, что в другом товаре осуществлена эквивалентная форма стоимо­сти, та самая форма, в которой другой товар находиться не может уже потому, что он находится в относительной.
Иначе говоря, реально совершающийся обмен предпо­лагает, что каждый из двух взаимно соотносящихся в нем товаров принимает на себя сразу обе экономические фор­мы обнаружения стоимости: он и измеряет свою стоимость, и служит материалом для выражения стоимости другого товара. И если с абстрактно-односторонней точки зрения каждый из них находится только в одной форме, выступа­ет как относительная стоимость в одном отношении и как эквивалент в другом, то с конкретной точки зрения, т. е. на самом деле, каждый из товаров одновременно и притом внутри одного и того же отношения находится в обеих взаимоисключающих формах выражения стоимости. Если два товара взаимно не признали друг друга эквивалента­ми, то обмена попросту не происходит. Если же обмен про­изошел, то, значит, в каждом из двух товаров совмести­лись обе полярно исключающие формы стоимости.
Что же получается, скажет метафизик, выходит, что Маркс противоречит сам себе? То говорит, что две поляр­ные формы выражения стоимости не могут совместиться в одном товаре, то утверждает, что в реальном обмене они все-таки как-то совмещаются? - Ответ таков: конкретное рассмотрение вещи опровергает результат, полученный при абстрактно-одностороннем подходе к ней, показывает его как неистинный. Истина же товарного обмена заклю­чается в том, что в нем реализуется отношение, невозмож­ное с точки зрения абстрактно-одностороннего взгляда В виде рассмотренного противоречия, как показывает Марксов анализ, обнаруживается что-то иное, а именно абсолютное содержание каждого из товаров, его стоимость, внутреннее противоречие стоимости и потребительной стоимости. Другими словами, в противоречии внешнего порядка лишь проявляется скрытое в каждой из взаимоотносящихся вещей (товаров) внутреннее противоречие.Стоимость здесь предстает как внутреннее отношение товара к самому себе, внешним образом обнаруживющиеся через отношение к другому товару. Другой товар играет лишь роль зеркала, в котором отражается внутрен­не противоречивая природа товара, выражающего свою стоимость. Говоря философским языком, внешнее проти­воречие предстает лишь как явление, а отношение к дру­гому товару — как опосредствованное через это отноше­ние — отношение товара к самому себе. Внутреннее отно­шение и есть стоимость как экономическое содержание каждого из взаимно соотносящихся товаров.
Таким образом, в реальном акте обмена осуществляет­ся то, что с точки зрения абстрактного (формально-логи­ческого) рассудка представляется невозможным,— ото­ждествление противоположностей. Таково теоретическое выражение того реального факта, что прямой товарный обмен не может совершаться гладко, без коллизий, без конфликтов, без противоречий и кризисов. Дело в том, что прямой товарный обмен не в состоянии выразить общест­венно необходимую меру затраты труда в разных отраслях общественного производства, т. е. стоимость. Поэтому-то стоимость в пределах простой товарной формы и остается неразрешенной и неразрешимой антиномией. Здесь товар и должен и не может находиться в обеих полярных фор­мах выражения стоимости, а следовательно, реальный об­мен по стоимости невозможен. Но он все-таки происходит, а следовательно, обе полярные формы стоимости как-то совмещаются в каждом товаре. Антиномия безвыходная. И заслуга Маркса состоит как раз в том, что он понял и теоретически выразил ее.
 

Таким образом, приписав атрибуты процесса измерения самой измеряемой величине, К. Маркс, а за ним и Ильенков объявляют стоимость внутренне противоречивой, а раз стоимость противоречива, то и ее теория, соответственно, должна, считают они, содержать в себе противоречия. И не просто должна содержать в себе противоречия, а данный метод, метод использования диалектической логики является, по мнению диалектиков, вершиной научной мысли, а все, кто этого не понимает, считаются малограмотными, второсортными специалистами, не доросшими до этой вершины. Причем этот подход нельзя считать каким-то исключением в позиции марксистов. То, что «Капитал» Маркса имеет «особую» логику отмечают практически все марксисты, начиная с В.И. Ленина. Его фраза: «если Marx не оставил “Логики” (с большой буквы), то он оставил логику “Капитала”»  /Ленин В.И. ПСС, т. 29, стр. 301./ - по все видимости, как раз и подразумевает указание на логическую противоречивость этого труда, трактуемую марксистами как высшую логику. Поэтому наличие противоречий в «Капитале» Маркса воспринимается ими не как наличие в нем ошибочных положений, а как всеобщий способ видения имманентно противоречивой реальности. Однако тогда возникает вопрос: почему только трудовая теория стоимости обосновывается с помощью диалектической логики? Ведь если вся окружающая нас реальность, как уверяют диалектики, внутренне противоречива, то и все теории, объясняющие явления этой реальности, должны быть противоречивы. Все явления тогда должны объясняться с обязательным привлечением диалектической логики. Но этого нет. Тысячи научных теорий в различных областях знаний, десятки других экономических теорий вполне обходятся без диалектической логики.
Абсурдность подхода диалектиков и сторонников трудовой теории стоимости заключается в обосновании отсутствующей в реальности  исключительности затрат абстрактного человеческого труда в качестве субстанции стоимости. Как только мы допускаем многофакторность величины, определяющей меновые соотношения, так сразу же ломается вся логика трудовой теории стоимости и, соответственно, всех ее приложений, в том числе теории прибавочной стоимости. Именно связанность трудовой теории стоимости с ее политическими и идеологическими приложениями -  заставляет сторонников защищать ее до конца и любыми средствами, иначе придется вообще отказаться от марксизма как теоретической и политической системы. Только этим можно как-то объяснить упорство сторонников ТТС и диалектики.
Маркс и Ильенков наглядно продемонстрировали, что диалектика имеет возможность обосновывать какую угодно, в том числе и ошибочную теорию и это ее свойство делает диалектику опасной в практическом применении.
Диалектика годится для анекдотов и парадоксов, а вот в качестве научной методологии - нет.
 
« Последнее редактирование: Декабря 25, 2015, 07:36 от Сергей Заикин »

Оффлайн Teofrast

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: О диалектике
« Ответ #10 : Декабря 24, 2015, 08:09 »

Этика науки рекомендует обсуждать высказывания, но не их авторов.
Высказывания? А Вы способны обсуждать высказывания Гегеля? Если да, то поясните, пожалуйста, диалектику понятий, к примеру, "атом" -  "пустота", или "конечность" - "бесконечность".

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 588
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: О диалектике
« Ответ #11 : Декабря 24, 2015, 09:05 »

Этика науки рекомендует обсуждать высказывания, но не их авторов.
Высказывания? А Вы способны обсуждать высказывания Гегеля? Если да, то поясните, пожалуйста, диалектику понятий, к примеру, "атом" -  "пустота", или "конечность" - "бесконечность".
С порочностью диалектической логики и диалектического метода познания, описанной в моем предыдущем сообщении, надо полагать, Вы согласились.
Можно рассмотреть и диалектику понятий.
Гегель в рамках своего метода противопоставляет различные понятия, полагая их противоположность. Его формула "тезис-антитезис-синтез", якобы, представляет собой универсальный механизм развития понятий.
Диалектика у Гегеля действительно распространяется лишь на понятия. И уже тем ущербна.
В реальности действительно противоположными являются лишь процессы. Скаляры (все предметы, объекты) не могут считаться противоположными. Поэтому не все понятия на самом деле по своему смыслу могут быть противоположными, не все могут противопоставляться.
В мышлении противопоставляться может все, что угодно, а в реальности нет. В мышлении и соединяться может все, что угодно, а в реальности нет.
Все понятия в мышлении представлены однотипно - понятиями, смысловыми информационными единицами, не имеющими физических различий. Все они идеальные образы разных объектов и свойств, но представлены однотипно с точки зрения способа представления. Это устраняет естественную для материальных объектов различимость (способность противопоставляться и соединяться), но в то же время позволяет мысленно вычленять в реальных объектах общности и различия.
В этом смысле показателен пример системы, например Менделеева. Сама периодическая система Менделеева классифицирует вовсе не химические элементы, а всего лишь признаки химических элементов. Таблица Менделеева сводит химические элементы, расставляя их по клеткам и, тем самым, соединяя их в систему. Однако в реальности атомы вовсе не соединяются в подобную систему, в реальности атомы естественно соединяются, но совсем в другую систему, именуемую молекулой.
В результате гегелевское движение понятий об атомах имеет мало что общего  с движением реальных атомов.
В "понятиях" система Менделеева в виде таблицы имеет все признаки всеобщих законов диалектики (переход свойств в противоположные, количественные изменения, приводящие к качественным, отрицания отрицания), а в реальности никакие атомы самопроизвольно не меняют своего атомного номера на соседний, в реальности нет самого количественного изменения, которое должно по законам диалектики приводить к неким качественным изменения. Различия атомного веса есть, а перехода нет. В результате вся диалектика предстает как выдумка, как мысленное представление о мысленных изменениях.


Тем не менее, противопоставление в мышлении - вполне правильный ход, позволяющий выстроить мысленную систему отсчета (как инструмент мысленного анализа), в которой оси координат имеют направление как в плюс, так и в минус.

Оффлайн Teofrast

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: О диалектике
« Ответ #12 : Декабря 24, 2015, 11:56 »
Вы, Сережа, ничего не поняли в моих сообщениях и, видимо, уже не поймете, так что незачем и продолжать. К тому же, Ваше чрезмерно обильное пустословие попросту утомляет. Teofrast. 

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 588
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: О диалектике
« Ответ #13 : Декабря 24, 2015, 12:37 »
Вы, Сережа, ничего не поняли в моих сообщениях и, видимо, уже не поймете, так что незачем и продолжать. К тому же, Ваше чрезмерно обильное пустословие попросту утомляет. Teofrast.
Философские тексты всегда объемны, поэтому при такой утомляемости Вам, видимо, не стоит продолжать дискуссию.
Тем не менее немного поясню основные дефекты гегелевской "диалектики понятий".
Приведенное Вами противопоставление "атом - пустота" в реальности представляется вырванным из огромного научного контекста. Почему атом противопоставляется только с пустотой? Он же может противопоставляться с атомами других типов, а их больше сотни, с электронами, с молекулами, с полем, с эфиром, с энергией, со свойствами атома и т.д.
Гегелевская диалектика, основанная на противопоставлении, оказывается никчемной в реальных условиях. В реальности атомы не противопоставляются, а сопоставляются, даже в мышлении. Реальность богаче нежели противопоставление объектов, но у Гегеля, увы, имеется лишь формула развития понятия "тезис-антитезис-синтез".
А развитие реальных объектов, обозначаемых понятиями - фактически отсутствует.
Что такое "синтез" в реальности - начала рассматривать лишь синергетика через полтора столетия после Гегеля, но и она толком еще не выявила природу становления сложного, то есть развития реальных объектов.
Разработка теории развития еще впереди, и не развития лишь понятий, как у Гегеля, а развития вообще.


Даже для развития понятий сопоставлять нужно не понятия между собой, а понятия и реальность, обозначаемую понятием. Это второго рода дефект гегелевской диалектики понятий. А чтобы понять, что такое понятие в мышлении, какова его истинность, нужно познать, что такое мышление, что такое идеальное, что такое смысл понятия, что такое информация и прочие ментальные явления. Причем нужно познать научно, а не в виде философствования. В этих вопросах гегелевская диалектика понятий вообще не пригодна. Не пригодна даже ленинская теория познания.
Так что гегелевская диалектика понятий устарела концептуально.
« Последнее редактирование: Декабря 25, 2015, 08:18 от Сергей Заикин »

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 588
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: О диалектике
« Ответ #14 : Декабря 29, 2015, 08:59 »
Все эти диалектики и метафизики не стоят и выеденного яйца.

Один из фундаментальный выводов диалектики утверждает, что "Всякая изолированная тенденция будучи развита до конца превращается в собственную противоположность".

Я не могу оспорить этот вывод, так как он вполне логичен, ясен и отвечает наблюдениям за природными процессами.

Если же приложить это вывод к самой диалектике, то надо полагать, что она со временем должна познать себя и смениться метафизикой, которая в свою очередь, познав себя сменится диалектикой.
Сама философия по-видимому уже умерла, сменившись наукой, либо очень близка к этому. Любители философии могут подождать когда произойдет обратный процесс, но это может занять значительное время, так как наука пока явно не не спаде.
Тезис, что "Всякая изолированная тенденция будучи развита до конца превращается в собственную противоположность" вполне может сгодиться для диалектики понятий, а вот для реальных явлений ограничено - разве что для колебательных систем.

Цитировать
Сама философия по-видимому уже умерла, сменившись наукой
Не стоит утрировать свою веру "превращений в противоположность". Каждая научная и философская концепция "живет" и развивается самостоятельно. Главный критерий правильности концепции - это соответствие реальности.
Каждая теория объясняет свой аспект реальности. Диалектика как методология познания имеет свой подход, свою специфику, отличающиеся от научного подхода. Диалектика (как это показано в http://forum.if4.ru/index.php?topic=246.msg6147#msg6147 ) не только допускает противоречия в теориях и высказываниях, но и считает их плодотворными, ведущими к развитию этих теорий.
А по мне так - наличие противоречий в теории это обыкновенные ошибки и свидетельства отсутствия развития теории. Их (ошибки) надо безжалостно устранять, именно устранение ошибок, устранение противоречий является развитием теории.
В связи с этим вызывает недоумение ваша позиция в отношении имеющихся противоречий в химии и физике. Почему-то вы не хотите их устранять, не хотите даже их замечать.