Автор Тема: Проблемы ведения дискуссий  (Прочитано 433 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Николай Григорьевич Зуб

  • Administrator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 8 724
  • Репутация: +21/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Проблемы ведения дискуссий
« : Января 29, 2016, 17:48 »
И в принципе,если вы Олега и еще нескольких человек заблокируете, то форум у  станет веселым междусобойчиком псевдоученых, куда, я надеюсь, Вы себя не относите. 
То, что вы меня туда относите, я вижу.
Но пока мне ни один не привел ошибки в моих статьях.
Вижу, что просто не понимают. В чем сложности не понятно мне.
Тех, у кого есть проблемы со знаниями физики, я не беру.
Ваш термин псевдоученых сомнителен. И относить его надо ко всем.
Я часто указывал на  ошибки других, но это игнорируется.
Больше не вижу уже давно смысла читать чужие статьи.
И пока я не видел здесь ни одной статьи без ошибок.

Оффлайн Николай Григорьевич Зуб

  • Administrator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 8 724
  • Репутация: +21/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы ведения дискуссий
« Ответ #1 : Января 29, 2016, 17:52 »
Это все доказано в суде, но об этом умалчивает Олег. У него задача совсем другая - выложить дезинформацию, ввести в заблуждение участников дискуссии.
Мне не понятны мотивы.
Таких, как Олег очень много на Макспарке. Зачем они врут постоянно?

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы ведения дискуссий
« Ответ #2 : Января 29, 2016, 21:18 »
То, что вы меня туда относите, я вижу.
Но пока мне ни один не привел ошибки в моих статьях.
Вижу, что просто не понимают. В чем сложности не понятно мне.
Тех, у кого есть проблемы со знаниями физики, я не беру.
Ваш термин псевдоученых сомнителен. И относить его надо ко всем.
Я часто указывал на  ошибки других, но это игнорируется.
Больше не вижу уже давно смысла читать чужие статьи.
И пока я не видел здесь ни одной статьи без ошибок.
Все, что Вы написали говорит о Ваших обидах на тех, кто не понимает Ваших работ или Ваших заслуг. Я, например, считаю, что Выделаете большую положительную работу по поддержанию этого форума. И не раз говорил об этом.Но также говорю, что Вы делаете многие вещи неправильно.Например, всех, кто не согласен с Вашим мнением блокируете или предупреждаете, агрессивно поддерживаете так называемый "примитивный антирелятивизм", хотя обсуждения этих проблем можно было бы сделать куда более мирными и не оскорбительными для участников.
Я стараюсь быть объективным в научных дискуссиях. Ваши статьи пытаюсь тоже обсуждать в конструктивном плане, Кстати, вы почти не помогали мне поддержать Вашу работу, которую критиковали други форумчане(про диплом и гравитацию). Вы считаете, что двусложные пренебрежительные ответы соответствуют духу научных дискуссий? Мне кажется нет.
Ошибки не есть признак псевдонаучность. На морем разделе я опубликовал статью о 15 признаках псевдоученых. Давайте поддержите дискуссию. Я думаю, она может дать понимание, почему некоторые участники форума ведет себя как псевдоученые, некоторые их критикуют, иногда даже слишком нервно.
Прочитайте.Мне интересно узнаете ли Вы хоть в одном участнике форуме несколько признаков из 15?

Оффлайн Николай Григорьевич Зуб

  • Administrator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 8 724
  • Репутация: +21/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы ведения дискуссий
« Ответ #3 : Января 29, 2016, 22:30 »
Все, что Вы написали говорит о Ваших обидах на тех, кто не понимает Ваших работ или Ваших заслуг. Я, например, считаю, что Выделаете большую положительную работу по поддержанию этого форума.
Да нет никаких обид.
И сообщество и этот форум - это мои ошибки и впустую потраченное мною  время.
Но время имеет одно направление движения.
Изменить невозможно.
Кстати, то, что мы общались раньше, сейчас запущен   электронный научный журнал "Технопрестиж: технические и гуманитарные науки" в  RAE.
Сайт доступен по адресу http://techprestige.esrae.ru
Я там хоть и участник, и буду заниматься, но это не мой проект.
В течении месяца будет формироваться редакционная коллегия.
В течении года планируется бумажный вариант.
Тоже я буду заниматься.
Есть у меня и свой текущий проект.
О нем, только когда будет запущен. Занимаюсь.
И другое.

Цитировать
И не раз говорил об этом.Но также говорю, что Вы делаете многие вещи неправильно.Например, всех, кто не согласен с Вашим мнением блокируете или предупреждаете, агрессивно поддерживаете так называемый "примитивный антирелятивизм", хотя обсуждения этих проблем можно было бы сделать куда более мирными и не оскорбительными для участников.
А как можно реагировать на то, что Андрей Букин приходит сюда и первым делом наезжает на меня?
Его я разблокировал, но он обиделся. Не он первый.
Вы это почему-то считаете нормальным.
Белевцева блокировал. Тоже обиделся.
Или когда не имея минимальных знаний по физике на меня сыпятся оскорбления. Зачем такие участники?
Или Каминский вывел меня. На время блокировал. Тоже обиделся.
Если бы вносили положительный вклад, другое дело.

Цитировать
Прочитайте.Мне интересно узнаете ли Вы хоть в одном участнике форуме несколько признаков из 15?
Ко мне относятся не все из этих 15 пунктов.
Хотя часть, да.
Про других не берусь судить.
И такие же пункты можно составить и о противоположной стороне и там будет у всех 100% совпадение.
Цитировать
Вы считаете, что двусложные пренебрежительные ответы соответствуют духу научных дискуссий? Мне кажется нет.
О чем речь?

Цитировать
Кстати, вы почти не помогали мне поддержать Вашу работу, которую критиковали други форумчане(про диплом и гравитацию).
Мне поддержка не нужна.
Просто, физики не понимают как появляется гравитация.
И если пишут ерунду, мне не понятно, как это понимать. Иногда указываю на ошибки.
Я всего написал пару важных статей, хотя еще и пара опубликована, но они не того уровня.
В черновиках более десятка статей, а смысл их писать, если физики не способны их понять...


Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы ведения дискуссий
« Ответ #4 : Января 30, 2016, 08:46 »
Да нет никаких обид.
И сообщество и этот форум - это мои ошибки и впустую потраченное мною  время.
Но время имеет одно направление движения.
Изменить невозможно.
Кстати, то, что мы общались раньше, сейчас запущен   электронный научный журнал "Технопрестиж: технические и гуманитарные науки" в  RAE.
Сайт доступен по адресу http://techprestige.esrae.ru
Я там хоть и участник, и буду заниматься, но это не мой проект.
В течении месяца будет формироваться редакционная коллегия.
В течении года планируется бумажный вариант.
Тоже я буду заниматься.
Есть у меня и свой текущий проект.
О нем, только когда будет запущен. Занимаюсь.
И другое.
А как можно реагировать на то, что Андрей Букин приходит сюда и первым делом наезжает на меня?
Его я разблокировал, но он обиделся. Не он первый.
Вы это почему-то считаете нормальным.
Белевцева блокировал. Тоже обиделся.
Или когда не имея минимальных знаний по физике на меня сыпятся оскорбления. Зачем такие участники?
Или Каминский вывел меня. На время блокировал. Тоже обиделся.
Если бы вносили положительный вклад, другое дело.
Ко мне относятся не все из этих 15 пунктов.
Хотя часть, да.
Про других не берусь судить.
И такие же пункты можно составить и о противоположной стороне и там будет у всех 100% совпадение.О чем речь?
Мне поддержка не нужна.
Просто, физики не понимают как появляется гравитация.
И если пишут ерунду, мне не понятно, как это понимать. Иногда указываю на ошибки.
Я всего написал пару важных статей, хотя еще и пара опубликована, но они не того уровня.
В черновиках более десятка статей, а смысл их писать, если физики не способны их понять...
Спасибо за откровенный разговор.
У меня с журналом получилось, но не совсем то, что я хот. Университет, с которым я работаю, преобразовал его в журнал для молодых специалистов.И это, наверное, правильно. Моя ошибка в том, что я хотел создать журнал для ученых, а им нужен журнал для того, чтобы обеспечить показатели о публикациях.
Что касается Букина, то он со мной связывался и у меня есть его почтовый адрес. Букин - это не его фамилия. Имя правильное. Он доктор наук, работает где в Нижнем Новгороде (может быть в Сарове).Не стал уточнять. Он обещал появиться снова. Но пока его не вижу.
Насчет 15 пунктов. Это может быть и обидно, но многие из здешних участников похожи на описание, которое там дано.
Насчет гравитации. Я в этом не очень большой специалист. Но мне интересна связь между электромагнитными явлениями и гравитационными.Вы, наверное, поняли, что основная область моих исследований (по крайней мере сегодня) - это использование методов теории информации и управления в различных науках. В том числе и физике. Информационные модели оказались очень эффективными и методология их применения открывает новые возможности. В мире началась очередная технологическая революция. Именно на основе  новых подходов к информационному взаимодействию между людьми и неживыми объектами искусственного и естественного происхождения. Я помещу некоторые заметки на тему о новых информационных технологиях в ближайшее время.
То, что касается ненаучных взглядов (политика и общественная жизнь) - у каждого могут быть свои взгляды. Надо ограничивать участие таких людей, которые оскорбляют собеседников по любому признаку. В этом случае неизбежен отпор и конфликт, который остановить очень трудно. Как правило, такие люди и в науке не компетентны. И есть границы любых оскорблений. Я никогда и никому не даю переступать границы в отношений себя и близких мне людей.


Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 782
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы ведения дискуссий
« Ответ #5 : Января 30, 2016, 10:32 »
Мне не понятны мотивы.
Таких, как Олег очень много на Макспарке. Зачем они врут постоянно?
Причин (вранья, дезинформации, искажения фактов и т.п.) много.
Во-первых, тенденциозность. Все хотят отстоять только свою теорию, концепцию, систему взглядов, но иногда эта система взглядов в общении начинает рассыпаться, и люди опускаются до подгонки фактов под свою систему.
Во-вторых, есть профессиональные тролли, которым безразлично, что обсуждается, насколько верны и достоверны их реплики. Они лепят свои комментарии, практически не задумываясь. Флудят и тем замусоривают все темы. В этом их осознанная цель. К таким я отношу Олега. Посмотрите перечень его сообщений, на форуме есть такая опция. Сплошной поток односложных реплик, не имеющих внятного смысла.
В-третьих, от некомпетентности авторов высказываний. Это уже не ложь, а заблуждение.


С первыми и третьими есть смысл беседовать и разъяснять их заблуждения. С флудом и троллингом в сетях пока не найдено действенного средства борьбы. Замечания, предупреждения лишь раззадоривают их. Вранье не обязательный для троллей прием, чаще применяется простой вброс реплики на другую тему, с добавлением ложного тезиса. Подмена темы. Цель таких приемов - увести дискуссию от рассматриваемого вопроса.
Найти, как бороться с умышленными действиями троллей - вот основная организационная проблема форума.

Оффлайн Литератор

  • Конструктивисты
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 4 712
  • Репутация: +16/-1
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы ведения дискуссий
« Ответ #6 : Января 30, 2016, 15:05 »
Мне не понятны мотивы. Таких, как Олег очень много на Макспарке. Зачем они врут постоянно?
Что ж тут непонятного? Это обычная тупая антироссийская пропаганда. Они с этого кормятся...

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы ведения дискуссий
« Ответ #7 : Января 30, 2016, 15:14 »
Причин (вранья, дезинформации, искажения фактов и т.п.) много.
Во-первых, тенденциозность. Все хотят отстоять только свою теорию, концепцию, систему взглядов, но иногда эта система взглядов в общении начинает рассыпаться, и люди опускаются до подгонки фактов под свою систему.
Во-вторых, есть профессиональные тролли, которым безразлично, что обсуждается, насколько верны и достоверны их реплики. Они лепят свои комментарии, практически не задумываясь. Флудят и тем замусоривают все темы. В этом их осознанная цель. К таким я отношу Олега. Посмотрите перечень его сообщений, на форуме есть такая опция. Сплошной поток односложных реплик, не имеющих внятного смысла.
В-третьих, от некомпетентности авторов высказываний. Это уже не ложь, а заблуждение.


С первыми и третьими есть смысл беседовать и разъяснять их заблуждения. С флудом и троллингом в сетях пока не найдено действенного средства борьбы. Замечания, предупреждения лишь раззадоривают их. Вранье не обязательный для троллей прием, чаще применяется простой вброс реплики на другую тему, с добавлением ложного тезиса. Подмена темы. Цель таких приемов - увести дискуссию от рассматриваемого вопроса.
Найти, как бороться с умышленными действиями троллей - вот основная организационная проблема форума.


Замечательный комментарий. Профессиональный тролль, который пытается изрекать сентенции по всем темам, ничего в них не понимая, относится ко второму типу? Это Вы не себя ли описали?
А Олег то, как раз очень конкретно объясняет и комментирует. Оттого это Вас , наверное, и раздражает.
Вы же ни на один конкретный вопрос не ответили. Даже в наших последних дискуссиях.  Например, о "БАЙКАЛФИНАНСГРУП"


Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 782
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы ведения дискуссий
« Ответ #8 : Января 30, 2016, 16:33 »

Замечательный комментарий. Профессиональный тролль, который пытается изрекать сентенции по всем темам, ничего в них не понимая, относится ко второму типу? Это Вы не себя ли описали?
А Олег то, как раз очень конкретно объясняет и комментирует. Оттого это Вас , наверное, и раздражает.
Вы же ни на один конкретный вопрос не ответили. Даже в наших последних дискуссиях.  Например, о "БАЙКАЛФИНАНСГРУП"
У Вас успехи в освоении троллинга.
Задать вопросы не по рассматриваемой теме это и есть разновидность троллинга. В данной теме предложено рассматривать проблемы ведения дискуссий. Конкретно Вы сослались на мой комментарий, в котором я пытаюсь объяснить, почему некоторые участники врут.
У Вас есть соображения на тему, почему некоторые участники врут?
Вот такой Ваш комментарий будет по теме. А еще лучше, предложите способы пресечения вранья.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы ведения дискуссий
« Ответ #9 : Января 30, 2016, 19:34 »
У Вас успехи в освоении троллинга.
Задать вопросы не по рассматриваемой теме это и есть разновидность троллинга. В данной теме предложено рассматривать проблемы ведения дискуссий. Конкретно Вы сослались на мой комментарий, в котором я пытаюсь объяснить, почему некоторые участники врут.
У Вас есть соображения на тему, почему некоторые участники врут?
Вот такой Ваш комментарий будет по теме. А еще лучше, предложите способы пресечения вранья.
ХОРОШО.
Вы и большинство здешних "антиученых"(то есть противников всего и всея) врете постоянно от неграмотности.Например, про юридические проблем,  связанные с Гаагским трибуналом. Подозреваю, что злого умысла у Вас нет.
Есть такие, кто это делает из любви к искусству. Например, Мастеров, у которого животный антисемитизм и он готов утверждать, что евреи замучали, гады, слона в зоопарке, пили кровь христианских младенцев, украли у народа весь хлеб урожая минувшего года т.п. небылицы.
Наверное, есть, которые лгут профессионально, повторяя других врунов, которые выступают по телевидению..Их задача повлиять на общественное мнение. Но это больше к политике.
« Последнее редактирование: Января 30, 2016, 22:06 от sam gorelik »

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 208
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы ведения дискуссий
« Ответ #10 : Января 30, 2016, 21:23 »
почему некоторые участники врут?
Заикин, почему вы врали про то, что глаз определяет длину волны каждого попавшего в него фотона, и приводили какую-то фантастическую точность определения этой длины волны?

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 782
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы ведения дискуссий
« Ответ #11 : Января 31, 2016, 07:10 »
Заикин, почему вы врали про то, что глаз определяет длину волны каждого попавшего в него фотона, и приводили какую-то фантастическую точность определения этой длины волны?
Зрение действительно определяет длину волны воспринимаемого света с достаточно высокой точностью. Поэтому данное утверждение не является враньем, а моей точкой зрения. В ближайшем будущем я попытаюсь убедить и Вас в верности этой точки зрения.


А сейчас давайте детально рассмотрим Ваше утверждение:
Цитировать
Юкос платил в бюджет миллиарды рублей в год. Теперь мы платим Роснефти миллиарды рублей в год, так как компания стала государственной.
1. Юкос действительно платил миллиарды (порядка 10 млрд) рублей налогов в бюджет.
Однако при этом он укрывал от налогообложения сотни миллиардов рублей ежегодно. И это доказано в суде, и за это руководителей Юкоса заслужено привлекли к уголовной ответственности.


2. Роснефть сейчас платит налогов порядка 3 трлн рублей. Но Вы почему-то умолчали об этом. Умолчали и об уклонении Юкосом от налогов в особо крупном размере.


2. Вместо правды, Вы заявили, что "теперь мы платим Роснефти миллиарды рублей в год"
Это не соответствует действительности.
2.1. Вы не платите ничего Роснефти (разве что за бензин, но и это не платеж, а расчет за товар)
2.2. Бюджет РФ не платит Роснефти
2.3. Роснефть действительно попросила у государства вложить часть средств из ФНБ.
2.4. Но Фонд национального благосостояния не является бюджетом. У него свои правила размещения средств.
2.5. Платеж из ФНБ относится к разряду кредитов, а не финансов.
2.6. Различие кредитных финансовых принципов принципиальное.
Кредитные принципы - срочность, платность, возвратность
Финансовые принципы - бессрочность, бесплатность, безвозвратность.
2.7. Из этого следует, что мы платим "в год" - принципиально неверно (платеж одноразовый). Неверно, что "платим" (ФНБ инвестирует), неверно, что "мы".


3. Роснефть не является государственной компанией. Такого статуса компаний вообще не существует, есть унитарные. Роснефть является ОАО, акционерным обществом с государственным участием в капитале. Этот пакет акций принадлежит другой компании - Роснефтегаз, которая уже на 100 % принадлежит государству.


4. В связи с этим утверждение "так как компания стала государственной" не соответствует действительности ни в части государственности, ни в части "стала". Компания Роснефть была и раньше ОАО с государственным участием, поэтому говорить "стала" - неверно.


На этом можно сделать предварительный вывод, что Ваша фраза практически полностью построена на недостоверных или ошибочных сведениях, что делает смысл Вашего утверждения противоположным тому, что есть на самом деле.
Ваше утверждение интегрально оказывает лживым.


Часть этой интегральной ложности высказывания обусловлена банальной безграмотностью (например,не знание различия финансов и кредита), часть ложности обусловлена желанием представить ситуацию в выгодном для кого-то свете.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 782
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы ведения дискуссий
« Ответ #12 : Января 31, 2016, 07:48 »

Вы и большинство здешних "антиученых"(то есть противников всего и всея) врете постоянно от неграмотности.
Вздорное утверждение.
1. Ученые занимаются научной деятельностью, то есть выявляют закономерности, существующие в природе и обществе. Такого понятия как "антиученые" пока не существует, существует понятие лжеученые.
2. Относить меня к "противникам всего и всея" - это глупость. Моя позиция заключается в исправлении существующих ошибок в теоретическом знании. Мои высказывания нацелены на констатацию ошибок, с этого начинается исправление любой теории, а ошибки встречаются во многих местах.
3. Обличение ошибок не является враньем, это изложение иной теоретической позиции. Это альтернативное мнение существующей теории.
4. Изложение альтернативной точки зрения не является неграмотностью. Наоборот, это "двойная" грамотность - знание новой и старой теории.


Ваш безосновательный наезд на меня показывает, что Вы пока не настроены разбираться с причинами вранья. Попробуйте для начала уяснить и дать различие между враньем, ложью, заблуждением, искажением фактов, извращением умозаключений.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы ведения дискуссий
« Ответ #13 : Января 31, 2016, 12:30 »

Ваш безосновательный наезд на меня показывает, что Вы пока не настроены разбираться с причинами вранья. Попробуйте для начала уяснить и дать различие между враньем, ложью, заблуждением, искажением фактов, извращением умозаключений.

Так что не обижайтесь.
« Последнее редактирование: Февраля 1, 2016, 08:44 от Сергей Заикин »

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 782
  • Репутация: +24/-0
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы ведения дискуссий
« Ответ #14 : Февраля 1, 2016, 08:42 »
Так что не обижайтесь.
Надеюсь Вы знаете, на кого не стоит обижаться.


Цитировать
А Олег то, как раз очень конкретно объясняет и комментирует.
Выше я детально проанализировал комментарий Олега.
Ваша оценка творчества Олега радикально отличается от моей. У Вас банально не хватает экономических знаний и объективности, чтобы оценить высказывания Олега.


Попробуйте для начала уяснить и дать различие между враньем, ложью, заблуждением, искажением фактов, извращением умозаключений.
И ненужно вставлять свои реплики в мои.