Автор Тема: Негэнтропия социума людей  (Прочитано 3371 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 423
  • Репутация: +14/-1
    • Просмотр профиля
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #30 : Августа 18, 2015, 11:31 »
Мои высказывания отражают мое понимание энтропии и никакого отношения к "безапелляционности" не имеют. Вы можете высказывать любые возражения (апелляции).
Синергетика это наука (или философская концепция, это в данном случае не важно), которая рассматривает понятие энтропии и, тем самым, тесно связана с энтропией. Синергетика оперирует понятиями хаос, порядок и по этой причине интерпретирует энтропию в этих понятиях.
В моем понимании энтропия это явление реальности, характерное для систем, содержащих случайные процессы. "Случайность" процессов обуславливается случайностью взаимодействия элементов таких систем, всенаправленностью их действия. Энтропия это процедура растекания неравновесности.
Такое понимание энтропии дает понимание негэнтропии и природы ее возникновения. Негэнтропия это противоположный энтропии - процесс порождения неравновесности, который возникает как следствие растекания. В реальности растекание неравновесности порождает поток. А это значит, что растекание одной неравновесности самим растеканием создает другую неравновесность - возникает отклонение скоростей случайных явлений от их хаотического распределения - образуется некое отклонение в распределении векторов от равномерного распределения и образование моды, то есть некоего выделенного направления скоростей и действий в общем хаотическом ансамбле скоростей. Образуется новая неравновесность и некий порядок, и образуются они в рамках процедуры растекания прежней неравновесности.
Попробую сформулировать несколько апелляций.
1. Вы утверждаете, что энтропия вытекает из случайности явлений. Почему. В примере с камнем, который стремится скатиться с горы, обладая свойством энтропии, ничего случайного нет. И к синергетике это отношения не имеет. Так?
2. Вы вводите понятие "растекание неравноверности". На мой взгляд такого процесса не существует. Докажите обратное...

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #31 : Августа 18, 2015, 12:10 »
Попробую сформулировать несколько апелляций.
1. Вы утверждаете, что энтропия вытекает из случайности явлений. Почему. В примере с камнем, который стремится скатиться с горы, обладая свойством энтропии, ничего случайного нет. И к синергетике это отношения не имеет. Так?
2. Вы вводите понятие "растекание неравноверности". На мой взгляд такого процесса не существует. Докажите обратное...
Камень не стремится скатиться с горы. Энтропия не является свойством камня. Синергетика это только одна из наук, которая оперирует понятием энтропия.
В связи с перечисленным Ваш вопрос просто некорректен.
Я не ввожу понятия "растекания неравновесности", а интерпретирую энтропию как растекание неравновесности - для упрощения понимания. То, что явление растекания существует, свидетельствует уравнение Максвелла divD = p Дивергенция это и есть схождение или растекание некоторого параметра.

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 423
  • Репутация: +14/-1
    • Просмотр профиля
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #32 : Августа 18, 2015, 12:39 »
Камень не стремится скатиться с горы. Энтропия не является свойством камня. Синергетика это только одна из наук, которая оперирует понятием энтропия.
В связи с перечисленным Ваш вопрос просто некорректен.
Я не ввожу понятия "растекания неравновесности", а интерпретирую энтропию как растекание неравновесности - для упрощения понимания. То, что явление растекания существует, свидетельствует уравнение Максвелла divD = p Дивергенция это и есть схождение или растекание некоторого параметра.
1. Если Вы затащите камень на вершину горы, то он приобретет новое свойство - будет стремиться скатиться вниз. Сложились бы условия (сильный ветер, дождь и пр.). При этом наблюдается стремление к деградации, в нашем случае к уменьшению потенциальной энергии.
2. Понятие "растекания неравновесности" нигде, кроме как у Вас, не встречается. Так кто его пытается ввести в обиход?

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #33 : Августа 18, 2015, 13:28 »

1. Если Вы затащите камень на вершину горы, то он приобретет новое свойство - будет стремиться скатиться вниз. Сложились бы условия (сильный ветер, дождь и пр.). При этом наблюдается стремление к деградации, в нашем случае к уменьшению потенциальной энергии.
2. Понятие "растекания неравновесности" нигде, кроме как у Вас, не встречается. Так кто его пытается ввести в обиход?
По первому вопросу я уже высказался: Камень не стремится скатиться с горы. Энтропия не является свойством камня.
По второму - понятия "неравновесность" и "равновесность" широко используется практически везде при объяснении энтропии. Например, СЭС - "Неравновесные процессы в изолированной системе сопровождаются ростом энтропии, они приближают систему к состоянию равновесия, в котором энтропия максимальна".
Понятие "растекание" вполне адекватно описывает переход от неравновесного состояния в равновесное. Можно конечно использовать импортное понятие "диссипация" вместо растекания, но непонятно зачем.
Вы лучше вникайте в суть явления энтропии и негэнтропии, а не в терминологию.

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 423
  • Репутация: +14/-1
    • Просмотр профиля
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #34 : Августа 18, 2015, 14:29 »
Камень не стремится скатиться с горы. Энтропия не является свойством камня.
По второму - понятия "неравновесность" и "равновесность" широко используется практически везде при объяснении энтропии. Например, СЭС - "Неравновесные процессы в изолированной системе сопровождаются ростом энтропии, они приближают систему к состоянию равновесия, в котором энтропия максимальна".
Понятие "растекание" вполне адекватно описывает переход от неравновесного состояния в равновесное.
1. Не могу с Вами согласиться. У Вас получается, что два камня, один на вершине горы, а второй - у подножья, обладают одинаковыми свойствами - никуда не стремятся. А на самом деле - первый камень "заряжен" на то, чтобы скатиться, а второй - на то, чтобы никуда не двигаться.
2. Вы пишете про "рост энтропии". Значит это есть некая величина, а не свойство. Тогда у шара, лежащего на плоской поверхности энтропия максимальна, а негэнтропии и вовсе нет.  Где же тут растекание?

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #35 : Августа 18, 2015, 16:02 »

1. Не могу с Вами согласиться. У Вас получается, что два камня, один на вершине горы, а второй - у подножья, обладают одинаковыми свойствами - никуда не стремятся. А на самом деле - первый камень "заряжен" на то, чтобы скатиться, а второй - на то, чтобы никуда не двигаться.
2. Вы пишете про "рост энтропии". Значит это есть некая величина, а не свойство. Тогда у шара, лежащего на плоской поверхности энтропия максимальна, а негэнтропии и вовсе нет.  Где же тут растекание?
Энтропия это коллективный статистический эффект и у одного шара в принципе не может быть ни энтропии, ни негэнтропии. Это примерно так же, как скорость одной частицы не может представлять температуру или теплоту.
Приписывание энтропии единичному шару это нелепость, которая вытекает из Вашего несогласия с пониманием энтропии как статистического явления.

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 423
  • Репутация: +14/-1
    • Просмотр профиля
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #36 : Августа 19, 2015, 09:27 »
Приписывание энтропии единичному шару... вытекает из Вашего несогласия с пониманием энтропии как статистического явления.
Вы правы, я не считаю энтропию ни величиной, ни явлением, ни, тем более, статистическим. На мой взгляд, применительно к социуму, это есть свойство природного объекта. Другими словами, это некая тенденция, потенциал.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #37 : Августа 19, 2015, 10:02 »
Приписывание энтропии единичному шару... вытекает из Вашего несогласия с пониманием энтропии как статистического явления.
Вы правы, я не считаю энтропию ни величиной, ни явлением, ни, тем более, статистическим. На мой взгляд, применительно к социуму, это есть свойство природного объекта. Другими словами, это некая тенденция, потенциал.
Задача науки не приписывать природным объектам свойства, а объяснять явления Природы.

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 423
  • Репутация: +14/-1
    • Просмотр профиля
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #38 : Августа 19, 2015, 10:42 »
Задача науки не приписывать природным объектам свойства, а объяснять явления Природы.
Вот Вы считаете энтропию явлением, а я считаю свойством. И кто же прав? Нужен ли нам судья?

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #39 : Августа 19, 2015, 11:27 »
Задача науки не приписывать природным объектам свойства, а объяснять явления Природы.
Вот Вы считаете энтропию явлением, а я считаю свойством. И кто же прав? Нужен ли нам судья?
Свойство и явление не противоречат друг другу, если считать энтропию свойством систем, содержащих случайные процессы, или то же самое, считать энтропию явлением в случайных процессах.

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 423
  • Репутация: +14/-1
    • Просмотр профиля
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #40 : Августа 19, 2015, 11:47 »
Свойство и явление не противоречат друг другу, если считать энтропию свойством систем, содержащих случайные процессы, или то же самое, считать энтропию явлением в случайных процессах.
Почему Вы так упорно связываете энтропию со случайными процессами? А если в статике? Тогда что ли нет энтропии? Странно...

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #41 : Августа 19, 2015, 12:02 »
Почему Вы так упорно связываете энтропию со случайными процессами? А если в статике? Тогда что ли нет энтропии? Странно...
Статики не существует. Любое тело имеет температуру, количество теплоты. А теплота это хаотические колебания частиц.
С анализа теплоты и начались исследования энтропии. Только впоследствии Больцман ввел статистическую интерпретация энтропии, чем область существования энтропии расширил до случайных процессов вообще.

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 423
  • Репутация: +14/-1
    • Просмотр профиля
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #42 : Августа 19, 2015, 12:29 »
Статики не существует. Любое тело имеет температуру, количество теплоты. А теплота это хаотические колебания частиц.  С анализа теплоты и начались исследования энтропии. Только впоследствии Больцман ввел статистическую интерпретация энтропии, чем область существования энтропии расширил до случайных процессов вообще.
Вы, как и многие исследователи, связываете понятие энтропии с теплотой. А я пытаюсь склонить Вас к философской интерпретации, к общечеловеческой. Такой подход расширяет горизонты...

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 590
  • Репутация: +19/-0
    • Просмотр профиля
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #43 : Августа 19, 2015, 12:46 »
Вы, как и многие исследователи, связываете понятие энтропии с теплотой. А я пытаюсь склонить Вас к философской интерпретации, к общечеловеческой. Такой подход расширяет горизонты...
Вы уж читайте мои комментарии до конца, в них же сказано - Больцман ввел статистическую интерпретация энтропии, чем область существования энтропии расширил до случайных процессов вообще.
Случайные процессы это не только термодинамика, но и общечеловеческие явления тоже.
Однако "расширяя горизонты", не следует искажать при этом понятие энтропии. Оно связано лишь со случайными процессами.
Не случайные процессы в общественных системах подчиняются уже другим закономерностям - появляются технологии, которые предопределяют специфику и направленность процессов в обществе. Энтропия и негэнтропия это естественные явления, а технологические процессы это искусственные явления управляемого развития материи.

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 423
  • Репутация: +14/-1
    • Просмотр профиля
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #44 : Августа 19, 2015, 14:48 »
Случайные процессы это не только термодинамика, но и общечеловеческие явления тоже.
Однако "расширяя горизонты", не следует искажать при этом понятие энтропии. Оно связано лишь со случайными процессами.
Не случайные процессы в общественных системах подчиняются уже другим закономерностям - появляются технологии, которые предопределяют специфику и направленность процессов в обществе. Энтропия и негэнтропия это естественные явления, а технологические процессы это искусственные явления управляемого развития материи.
Почему Вы так уверены, что энтропия - это случайность? Посмотрите на энтропию с моего угла и Вам откроется много интересного. Особенно через призму негэнтропии социума.