Автор Тема: закон "матрёшки"  (Прочитано 2393 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 210
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: закон "матрёшки"
« Ответ #15 : Сентября 5, 2015, 12:38 »
Пенсионеры бывают разные. Чтобы лжеученые ни говорили, ускорители существуют и все эффекты ТО в них наблюдаются непосредственно. Невозможно работать на ускорителе и отрицать ТО.
Я не сомневаюсь, что Вы будете "правильным" пенсионером.
Но почему Вы считаете единственно правильной методикой изучения микромира сталкивать частицы в ускорителе и радостно наблюдать эффекты ТО?
Разве я говорил, что это единственный способ???
Он всего лишь один из многих и, как и все остальные, хорош тем, что позволяет получить информацию, недоступную другим способам.

Оффлайн Литератор

  • Конструктивисты
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 4 692
  • Репутация: +16/-1
    • Просмотр профиля
Re: закон "матрёшки"
« Ответ #16 : Сентября 5, 2015, 14:39 »
Разве я говорил, что это единственный способ???
Он всего лишь один из многих и, как и все остальные, хорош тем, что позволяет получить информацию, недоступную другим способам.
Я Вас понял именно так. Но если Вам известны другие способы, и их, мол, много, назовите некоторые, буду признателен.

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 210
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: закон "матрёшки"
« Ответ #17 : Сентября 5, 2015, 15:26 »
Разве я говорил, что это единственный способ???
Он всего лишь один из многих и, как и все остальные, хорош тем, что позволяет получить информацию, недоступную другим способам.
Я Вас понял именно так. Но если Вам известны другие способы, и их, мол, много, назовите некоторые, буду признателен.
Способов разделить на осколки элементарные частицы не существует.

Оффлайн Литератор

  • Конструктивисты
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 4 692
  • Репутация: +16/-1
    • Просмотр профиля
Re: закон "матрёшки"
« Ответ #18 : Сентября 5, 2015, 16:02 »
Способов разделить на осколки элементарные частицы не существует.
Спасибо за уточнение. Из этого я и сделал Вывод, что сейчас есть только один способ изучения частиц. Как Вы думаете, кто-нибудь ищет иные способы, или это непаханое поле?

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 210
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: закон "матрёшки"
« Ответ #19 : Сентября 5, 2015, 16:42 »
Способов разделить на осколки элементарные частицы не существует.
Спасибо за уточнение. Из этого я и сделал Вывод, что сейчас есть только один способ изучения частиц. Как Вы думаете, кто-нибудь ищет иные способы, или это непаханое поле?
Это хорошо вспаханное поле. Ведь наука началась не после изобретения ускорителей, а ускорители не сразу стали такими мощными. А до ускорителей частицы изучали и получали в радиоактивных материалах.
Но есть и более мощный инструмент - космические лучи могут иметь частицы с энергией в тысячи раз большей. Беда, что события с такими частицами фиксируются слишком редко.

Оффлайн Литератор

  • Конструктивисты
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 4 692
  • Репутация: +16/-1
    • Просмотр профиля
Re: закон "матрёшки"
« Ответ #20 : Сентября 6, 2015, 09:54 »
Это хорошо вспаханное поле. Ведь наука началась не после изобретения ускорителей, а ускорители не сразу стали такими мощными. А до ускорителей частицы изучали и получали в радиоактивных материалах.
Но есть и более мощный инструмент - космические лучи могут иметь частицы с энергией в тысячи раз большей. Беда, что события с такими частицами фиксируются слишком редко.
Я понимаю закон "матрёшки" примерно так: "Тела состоят из молекул, которые состоят из атомов. Атомы - из элементарных частиц (протоны, нейтроны, электроны). Всё это доступно для изучения. А вот частицы изучают в ускорителях методом соударения с высокой скоростью. А вот полученные осколки фиксируют, если получается, и дают им произвольные названия." Так?

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 210
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: закон "матрёшки"
« Ответ #21 : Сентября 6, 2015, 10:20 »
Это хорошо вспаханное поле. Ведь наука началась не после изобретения ускорителей, а ускорители не сразу стали такими мощными. А до ускорителей частицы изучали и получали в радиоактивных материалах.
Но есть и более мощный инструмент - космические лучи могут иметь частицы с энергией в тысячи раз большей. Беда, что события с такими частицами фиксируются слишком редко.
Я понимаю закон "матрёшки" примерно так: "Тела состоят из молекул, которые состоят из атомов. Атомы - из элементарных частиц (протоны, нейтроны, электроны). Всё это доступно для изучения. А вот частицы изучают в ускорителях методом соударения с высокой скоростью. А вот полученные осколки фиксируют, если получается, и дают им произвольные названия." Так?
Не так. Полученные в результате столкновения частицы не являются осколками первичных элементарных частиц. Правда на эту роль может претендовать кварк-глюонная плазма, но это слишком специфический объект, чтобы называть его осколками - скорее она похожа на растянутую исходную частицу.

Оффлайн Литератор

  • Конструктивисты
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 4 692
  • Репутация: +16/-1
    • Просмотр профиля
Re: закон "матрёшки"
« Ответ #22 : Сентября 6, 2015, 11:15 »
Не так. Полученные в результате столкновения частицы не являются осколками первичных элементарных частиц. Правда на эту роль может претендовать кварк-глюонная плазма, но это слишком специфический объект, чтобы называть его осколками - скорее она похожа на растянутую исходную частицу.
Если то, что получилось от соударения, не является осколками, то чем оно является? Это плазма? Многие "настоящие" физики так не считают. Получается, что частицы исчезают и получается некая плазма. Это значит, что подтверждается элементарность частиц. Так?

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 210
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: закон "матрёшки"
« Ответ #23 : Сентября 6, 2015, 12:16 »
Не так. Полученные в результате столкновения частицы не являются осколками первичных элементарных частиц. Правда на эту роль может претендовать кварк-глюонная плазма, но это слишком специфический объект, чтобы называть его осколками - скорее она похожа на растянутую исходную частицу.
Если то, что получилось от соударения, не является осколками, то чем оно является? Это плазма? Многие "настоящие" физики так не считают. Получается, что частицы исчезают и получается некая плазма. Это значит, что подтверждается элементарность частиц. Так?
В результате столкновения получается целый фейерверк короткоживущих частиц, которые распадаясь, вызывают появление новых частиц. В конце концов это заканчивается тем, что остаются стабильные частицы, в том числе это могут быть и исходные частицы.

Оффлайн Литератор

  • Конструктивисты
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 4 692
  • Репутация: +16/-1
    • Просмотр профиля
Re: закон "матрёшки"
« Ответ #24 : Сентября 8, 2015, 14:52 »
В результате столкновения получается целый фейерверк короткоживущих частиц, которые распадаясь, вызывают появление новых частиц. В конце концов это заканчивается тем, что остаются стабильные частицы, в том числе это могут быть и исходные частицы.
Тогда приходим к тому, что Закон "матрёшки" заканчивается в ускорителе. Это и не хорошо, и не плохо. Так есть?

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 210
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: закон "матрёшки"
« Ответ #25 : Сентября 8, 2015, 15:54 »
В результате столкновения получается целый фейерверк короткоживущих частиц, которые распадаясь, вызывают появление новых частиц. В конце концов это заканчивается тем, что остаются стабильные частицы, в том числе это могут быть и исходные частицы.
Тогда приходим к тому, что Закон "матрёшки" заканчивается в ускорителе. Это и не хорошо, и не плохо. Так есть?
Все должно где-то заканчиваться. Это еще Демокрит понимал, придумывая свой атом, который у  нас переводят как неделимый, но правильно переводить "неразрезаемый".
Понятно, что демокритовский атом гораздо больше нынешнего, так как мы не режем нечто твердое ножом, а ищем частицу благородного газа. Но смысл в том, что где-то непременно есть предел, и это бесспорно.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 234
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: закон "матрёшки"
« Ответ #26 : Сентября 8, 2015, 21:45 »
В результате столкновения получается целый фейерверк короткоживущих частиц, которые распадаясь, вызывают появление новых частиц. В конце концов это заканчивается тем, что остаются стабильные частицы, в том числе это могут быть и исходные частицы.
Тогда приходим к тому, что Закон "матрёшки" заканчивается в ускорителе. Это и не хорошо, и не плохо. Так есть?
Все должно где-то заканчиваться. Это еще Демокрит понимал, придумывая свой атом, который у  нас переводят как неделимый, но правильно переводить "неразрезаемый".
Понятно, что демокритовский атом гораздо больше нынешнего, так как мы не режем нечто твердое ножом, а ищем частицу благородного газа. Но смысл в том, что где-то непременно есть предел, и это бесспорно.
Я бы хотел отметить одну особенность, связанную с тем, что человек изучает объекты, которые он воспринимает своими органами чувств, с учетом расширения диапазона чувствительности за счет используемых приборов (например, оптических, которые расширяют возможности зрения). Для человек всегда было важно понимать конечно ли пространство вокруг него, но не только в сторону макроразмеров (вовне), но в сторону микроразмеров( вовнутрь).Между бесконечностью вовне бесконечностью вовнутрь есть интересная аналогия. Каждый объект, как и человек, воспринимает волны с длиной волны соизмеримой  с его размерами. Большие объекты излучают сигналы на сверхдлинных волнах, которые не воспринимаются (или очень слабо воспринимаются) микрообъектами(только та часть спектра, которая соизмерима с микроразмерами, а она слабая). И наоборот, микрообъекты излучают микрокороткие волны, которые слабо воспринимаются большими объектами(только та часть спектра, которая соизмерима с их размерами, но она очень мала по мощности). Таким образом, взаимодействие между объектами зависит от их размеров. Интересно, что спектр дельта-функции бесконечен, а спектр бесконечного объекта - дельта-функция. Бесконечное множество микрообъектив  (дельта-функций) образует бесконечный макро объект.
В природе существует асимметрия масс между нейтральными, положительными отрицательно заряженными частицами (нейтрон,электрон и протон). Поэтому при движении возникает некоторая микрополяризация ("дипольный эффект") , что объясняет почему гравитация(проявляется на  очень длинных волнах)  вытекает из разницы масс электронов, протонов и нейтронов, образующих атом.
Эта гипотеза, подразумевает, что существует гравитационное взаимодействие на очень больших расстояниях  между телами с большой массой, которые двигаются с ускорением( отсюда и поляризация появляется на уровне отдельных атомов и молекул, так как массы протона и электрона разнятся). С другой стороны на микроуровне появляются другие виды взаимодействия, которые происходят непосредственно между заряженными частицами и проявляются они как "сильные", потому как не между диполями, а между разнознаковыми зарядами.
 Первая часть утверждения (о том, на каких длинах волн взаимодействуют объекты) - это похоже на факт, подтвержденный экспериментально. Вторая - это фантазия, которую можно подтвердить или опровергнуть расчетом. Но я этого не делал и нигде не видел.

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 210
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: закон "матрёшки"
« Ответ #27 : Сентября 9, 2015, 07:14 »
Интересно, что спектр дельта-функции бесконечен, а спектр бесконечного объекта - дельта-функция. Бесконечное множество микрообъектов  (дельта-функций) образует бесконечный макро объект...
Ох и не люблю же я эти бесконечности!
Вы забыли о квантовании и о том, что E = hv. То есть, чем мельче объект, тем больше его энергия. Это ставит некие границы на уменьшение объектов.
Мои фантазии дают возможность представить, что существует элементарная частица исчезающе малой величины, обладающая энергией/массой всей вселенной. Когда наша вселенная свалится в черные дыры, все дыры объединятся в одну и в нее упадут все виды излучений вселенной, то образуется такая элементарная частица. Естественно, не останется никаких полей, включая поле Хиггса, так как бозоны  тоже упадут а эту мега-дыру, как и гравитоны... Вот тогда-то она потеряет стабильность и распадется, порождая все виды энергий, излучений и полей. :)

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 234
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
    • Просмотр профиля
Re: закон "матрёшки"
« Ответ #28 : Сентября 9, 2015, 07:55 »
Интересно, что спектр дельта-функции бесконечен, а спектр бесконечного объекта - дельта-функция. Бесконечное множество микрообъектов  (дельта-функций) образует бесконечный макро объект...
Ох и не люблю же я эти бесконечности!
Вы забыли о квантовании и о том, что E = hv. То есть, чем мельче объект, тем больше его энергия. Это ставит некие границы на уменьшение объектов.
Мои фантазии дают возможность представить, что существует элементарная частица исчезающе малой величины, обладающая энергией/массой всей вселенной. Когда наша вселенная свалится в черные дыры, все дыры объединятся в одну и в нее упадут все виды излучений вселенной, то образуется такая элементарная частица. Естественно, не останется никаких полей, включая поле Хиггса, так как бозоны  тоже упадут а эту мега-дыру, как и гравитоны... Вот тогда-то она потеряет стабильность и распадется, порождая все виды энергий, излучений и полей. :)
Между прочим, в Вашем замечании о том что  есть интересный смысл. Именно в напоминании о том, что E = hv. Пределы в сторону микромира как раз и определяются квантом. Именно это я и утверждаю. Просто не было места для подробного изложения. А в сторону макромира имеется такая же ситуация. Бесконечность - это просто гипотетическая модель(асимптота)

Оффлайн Литератор

  • Конструктивисты
  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 4 692
  • Репутация: +16/-1
    • Просмотр профиля
Re: закон "матрёшки"
« Ответ #29 : Сентября 9, 2015, 11:07 »
Мои фантазии дают возможность представить, что существует элементарная частица исчезающе малой величины, обладающая энергией/массой всей вселенной. Когда наша вселенная свалится в черные дыры, все дыры объединятся в одну и в нее упадут все виды излучений вселенной, то образуется такая элементарная частица. Естественно, не останется никаких полей, включая поле Хиггса, так как бозоны  тоже упадут а эту мега-дыру, как и гравитоны... Вот тогда-то она потеряет стабильность и распадется, порождая все виды энергий, излучений и полей.
По простому - это теория Большого Взрыва?