Автор Тема: ЭНТРОПИЯ И ИНФОРМАЦИЯ – УНИВЕРСАЛЬНЫЕ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЕ ПОНЯТИЯ  (Прочитано 1280 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сопов Юрий

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Репутация: +5/-1
Но! Обязательное распределение теплоты в замкнутой системе - факт или не факт?
В смысле - перераспределение теплоты?
Более теплые тела передают тепло холодным - Вы это имеете в виду?
Цитировать
А если факт, то какое название есть у процесса совершающего сей факт?
Или процесс есть, а названия у него нет?
Почему же нет названия?
Это "теплообмен".
Можно сказать - "передача тепла", можно сказать - "нагревание" и "охлаждение"
Цитировать
А если названия нет, то его следует дать. Или вы против?
Или Вы имеете в виду какие-то другие процессы?
Цитировать
А если этим поиском не заниматься, т.е. сразу отвергать его полезность, то этот метод к науке уже не подходит. Не согласны?
Согласен.

Термин "теплообмен" не включает в себя весь процесс перераспределения тепловой энергии, т.е. до максимального РАВНОМЕРНОГО распределения.
Если этот процесс происходит в естественной природе, как физический, то, считаю, этому процессу и следует дать название.
Если изначально энтропию связывали с перераспределением теплоты, то лучше этот термин и закрепить за этим физическим процессом.
А если нечто подобное происходить где-то ещё, то лучше, дабы не путаться, использовать иной (созвучный) термин.

То как и какими силами производится физическая энтропия - это одно.
Если в ином случае этот процесс происходит не под действием чисто физических сил, то некорректно их смешивать в одну кучу. Ещё некрректней, когда вообще не известна движущая сила механизмов этих процессов.
Так что, лучше всё происходящее с людьми обозначать инымит терминами.


Оффлайн Петр Иванович

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 640
  • Репутация: +9/-1
  • Пол: Мужской
  • Петр Иванович
Термин "теплообмен" не включает в себя весь процесс перераспределения тепловой энергии, т.е. до максимального РАВНОМЕРНОГО распределения.
Включает.
Этому способствует сам механизм постоянного теплового обмена, который описан в моей статье "Физический смысл адиабатных процессов".
Даже по достижении равномерного распределения теплообмен между отдельными телами или отдельными частями одного материального тела не прекращается - просто потоки теплоты (ЭМИ атомов и молекул) уравновешены и изменения температуры не происходит. :)
Цитировать
Если этот процесс происходит в естественной природе, как физический, то, считаю, этому процессу и следует дать название.
Название - теплообмен.
Цитировать
Если изначально энтропию связывали с перераспределением теплоты, то лучше этот термин и закрепить за этим физическим процессом.
Это была одна их теоретических глупостей, так что термин "энтропия" лучше всего закрепить за теми, у кого в голове - каша, беспорядок, т.е. энтропия.
 :) :) :)
И предлагаю глупость учёных измерять в "энтропах".

Оффлайн Сопов Юрий

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Репутация: +5/-1
Термин "теплообмен" не включает в себя весь процесс перераспределения тепловой энергии, т.е. до максимального РАВНОМЕРНОГО распределения.
Включает.

Набираем термин «теплопередача» и читаем.
1.       Смотри ВИКИ
Теплопередача — физический процесс передачи тепловой энергии от более горячего тела к более холодному либо непосредственно (при контакте), либо через разделяющую (тела или среды) перегородку из какого-либо материала. Когда физические тела одной системы находятся при разной температуре, то происходит передача тепловой энергии, или теплопередача от одного тела к другому до наступления термодинамического равновесия. Самопроизвольная передача тепла всегда происходит от более горячего тела к более холодному, что является следствием второго закона термодинамики
 
 2.     ТЕПЛООБМЕН — Научно-технический энциклопедический словарь ТЕПЛООБМЕН (передача тепловой энергии), процесс переноса теплоты от одного объекта к другому. Перенос происходит в течение времени, когда два или более тела при разных температурах находятся в термоконтакте.
 
 3.     Теплообмен Когда температуры тел выравниваются, теплообмен прекращается. Теплообмен может осуществляться тремя способами
Теплообмен может осуществляться тремя способами:
 
  • теплопроводностью
  • конвекцией
  • излучением
 
4.      ТЕПЛООБМЕН - самопроизвольный необратимый процесс переноса теплоты, обусловленный градиентом темп-ры. В общем случае перенос теплоты может также вызываться неоднородностью полей др. физ. величин, напр. градиентом концентраций (
.
Анализируем
Заметьте, за термином «теплопередача» скрывается и передача теплоты от ТЕЛА  к ТЕЛУ, от ОБЪЕКТА к ОБЪЕКТУ.
Этот термин не содержит обязательного  указания на то, что, теплота в одном теле, объекте или просто неком объёме чего-либо растекается (стремится растечься) именно так, что равномерно заполняет весь рассматриваемый (замкнутый) объём.
Получается, что это шибко общий термин и он как составляющую включает в себя равномерное распределение теплоты. Т.е. то, что я отношу к энтропии..
 
 
 
А теперь разберём трактовку №4.
В ней есть такие слова: «.. процесс переноса теплоты, обусловленный градиентом темп-ры».
Кто мене внятно объяснит – что есть в физическом смысле градиент температуры?
И попутно – в какую сторону происходит перенос (движение) …
Хм! Перенос чего?
Теплоты как что? Молекул, их направление движения (если опираться на МКТ) или чего иного?

Оффлайн Петр Иванович

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 640
  • Репутация: +9/-1
  • Пол: Мужской
  • Петр Иванович
Получается, что это шибко общий термин и он как составляющую включает в себя равномерное распределение теплоты. Т.е. то, что я отношу к энтропии.
Было бы неплохо, чтобы Вы попытались теперь объяснить, чем существенным теплообмен отличается от Вашей "энтропии"
 
Цитировать
...
Хм! Перенос чего?
Теплоты как что? Молекул, их направление движения (если опираться на МКТ) или чего иного?
Вы прочитали мою статью "Физический смысл адиабатных процессов" ?

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor

Термин "теплообмен" не включает в себя весь процесс перераспределения тепловой энергии, т.е. до максимального РАВНОМЕРНОГО распределения.
Если этот процесс происходит в естественной природе, как физический, то, считаю, этому процессу и следует дать название.
Если изначально энтропию связывали с перераспределением теплоты, то лучше этот термин и закрепить за этим физическим процессом.
А если нечто подобное происходить где-то ещё, то лучше, дабы не путаться, использовать иной (созвучный) термин.

То как и какими силами производится физическая энтропия - это одно.
Если в ином случае этот процесс происходит не под действием чисто физических сил, то некорректно их смешивать в одну кучу. Ещё некрректней, когда вообще не известна движущая сила механизмов этих процессов.
Так что, лучше всё происходящее с людьми обозначать инымит терминами.

[/quote]
Не понял, почему лучше. Мне кажется аналогии из разных областей  - хороший механизм для развития научной теории.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 668
  • Репутация: +31/-4

Мне кажется аналогии из разных областей  - хороший механизм для развития научной теории.
Можно усилить Ваш тезис - проявление некоего механизма в разных областях реальности делает этот механизм закономерностью.
В отношении энтропии такое просматривается - http://forum.if4.ru/index.php?topic=103.msg1369#msg1369

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor

Мне кажется аналогии из разных областей  - хороший механизм для развития научной теории.
Можно усилить Ваш тезис - проявление некоего механизма в разных областях реальности делает этот механизм закономерностью.
В отношении энтропии такое просматривается - http://forum.if4.ru/index.php?topic=103.msg1369#msg1369

Все мне нравится. Только не проявление некоего механизма делают его закономерностью, а наоборот.Если механизм является закономерностью более высокого порядка, то теория отражает этот факт на языке аналогий, в том числе, математических, физичсеких, понятийных(философских)

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 668
  • Репутация: +31/-4

Все мне нравится. Только не проявление некоего механизма делают его закономерностью, а наоборот.Если механизм является закономерностью более высокого порядка, то теория отражает этот факт на языке аналогий, в том числе, математических, физичсеких, понятийных(философских)
Несогласен. Закон это устойчивая, повторяющаяся, существенная связь явлений. В основании этой связи в теории является связь явлений в реальности. Именно они (реальные явления) таковы, что между ними или их параметрами возникает связь определенного рода, а не наоборот, что выявленная учеными связь заставляет реальные явления протекать в соответствии с этой закономерностью.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor

Все мне нравится. Только не проявление некоего механизма делают его закономерностью, а наоборот.Если механизм является закономерностью более высокого порядка, то теория отражает этот факт на языке аналогий, в том числе, математических, физичсеких, понятийных(философских)
Несогласен. Закон это устойчивая, повторяющаяся, существенная связь явлений. В основании этой связи в теории является связь явлений в реальности. Именно они (реальные явления) таковы, что между ними или их параметрами возникает связь определенного рода, а не наоборот, что выявленная учеными связь заставляет реальные явления протекать в соответствии с этой закономерностью.
Так о том, что проявление механизма только отражают реальность я и написал. Вы не начинайте со слов НЕСОГЛАСЕН
(Не согласен).Тогда легче будет общаться. Читали Карнеги? Он писал, что любой спор эффективнее всего начинать со слова . "Да.Все правильно." А потом говорить: "НО"

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 668
  • Репутация: +31/-4
проявление механизма только отражают реальность я и написал.
Проявление механизма - это то, что происходит в реальности. А закон лишь констатирует то, что в реальности существует некая общность между разными проявлениями механизма.
Не явления подчиняются закону, а закон констатирует общность проявлений реальных процессов.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
проявление механизма только отражают реальность я и написал.
Проявление механизма - это то, что происходит в реальности. А закон лишь констатирует то, что в реальности существует некая общность между разными проявлениями механизма.
Не явления подчиняются закону, а закон констатирует общность проявлений реальных процессов.
Ну вот видите? Вы повторили мысль, с которой я уже с самого начал согласился(Проявление механизма - это то, что происходит в реальности). Но что из это следует конкретно? Например, можно ли не соглашаться с Законом? Или его критиковать? Мой ответ можно и нужно. Но осторожно, учитывая принцип дополнительности.Например, закон сохранения энергии(второе начало)? И права ли французская Академия, что не рассматривает предложения по вечным двигателям?

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 668
  • Репутация: +31/-4

Ну вот видите? Вы повторили мысль, с которой я уже с самого начал согласился(Проявление механизма - это то, что происходит в реальности).
Но ...
Но далее Вы пишите совсем другое чем у меня.
У меня (смысл тезиса) - общность проявлений позволяет вывести закон
У Вас - можно ли соглашаться с Законом?
 У Вас Закон первичен, у меня - реальность.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor

Ну вот видите? Вы повторили мысль, с которой я уже с самого начал согласился(Проявление механизма - это то, что происходит в реальности).
Но ...
Но далее Вы пишите совсем другое чем у меня.
У меня (смысл тезиса) - общность проявлений позволяет вывести закон
У Вас - можно ли соглашаться с Законом?
 У Вас Закон первичен, у меня - реальность.
Я тоже уже писал много раз: закон существует вне Вашего сознания, то есть он такая же реальность как и другие объекты, процессы и прочее.Описание- это тоже объект.Математический объект - тоже объект.В конце концов давайте остановимся. Только наметился хоть в чем то консенсус, так и тут началась схоластическая дискуссия, кто первее.... Я с ВАМИ СОГЛАСЕН. В этой части Ваших утверждений о законе и реальности.   

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 668
  • Репутация: +31/-4
Я тоже уже писал много раз: закон существует вне Вашего сознания, то есть он такая же реальность как и другие объекты,
Вне сознания существует "связь явлений", а закон существует в сознании, не в моем так в Вашем или чьем-то.
Математический объект тоже существует лишь в сознании, а вот физический объект может существовать как в реальности, так и в сознании (в качестве описания реального объекта).
Никакой схоластики в этих рассуждениях нет. Все эти рассуждения - для разграничения реальных явлений и их образов в сознании, для уточнения области действия физических и математических объектов.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
Я тоже уже писал много раз: закон существует вне Вашего сознания, то есть он такая же реальность как и другие объекты,
Вне сознания существует "связь явлений", а закон существует в сознании, не в моем так в Вашем или чьем-то.
Математический объект тоже существует лишь в сознании, а вот физический объект может существовать как в реальности, так и в сознании (в качестве описания реального объекта).
Никакой схоластики в этих рассуждениях нет. Все эти рассуждения - для разграничения реальных явлений и их образов в сознании, для уточнения области действия физических и математических объектов.
Ну и хорошо. Спорить тут не о чем. Все так, как говорили древние греки:)) Называйте меря хоть "печным горшком" только в печку не ставьте