Автор Тема: Что понимается под наблюдателем системы отсчета?  (Прочитано 2660 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Николаевич Мотовилов

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Репутация: +3/-0
  • Пол: Мужской
  • Новая энергофизика, кибернетика, философия
Стало быть формализовать свое отношение к понятию наблюдатель, Вы затрудняетесь или просто берете паузу?
Отношение такое же как у просвещённого йога - что к собаке, то и к собакоеду. Дался вам этот наблюдатель... Он Вам сват или брат?
 
« Последнее редактирование: Августа 7, 2017, 11:13 от Shurry »

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 536
  • Репутация: +31/-3
Кто - что понимает под наблюдателем системы отсчета?
Я настаиваю на наблюдателе СО, как неотъемлемой части самой СО.
Вы настаиваете на извращенном понимании наблюдателя.
На самом деле все наоборот, это система отсчета встроена в человека-наблюдателя и служит ему инструментом для оценки параметров физических явлений.

Оффлайн Shurry

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 738
  • Репутация: +18/-13
Вы настаиваете на извращенном понимании наблюдателя.
На самом деле все наоборот, это система отсчета встроена в человека-наблюдателя и служит ему инструментом для оценки параметров физических явлений.

И как же Ваш человек-наблюдатель может гарантировать актуальность времени регистрации события, находясь на неопределенном удалении от него(события)? Где Ваш человек-наблюдатель должен находиться относительно начала координат?

Опять у Вас Заикин в качестве аргумента "На самом деле" :biggrin:

Оффлайн Shurry

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 738
  • Репутация: +18/-13
Отношение такое же как у просвещённого йога - что к собаке, то и к собакоеду. Дался вам этот наблюдатель... Он Вам сват или брат?
В науке принято ориентироваться в применяемых терминах. Это входит в понятие научного метода. Вы типичный представитель обывателя, не воспринимая понятия "наблюдатель" лепите скорость относительно объекта. А скорость определяется наблюдателем, в виде рассредоточенных, как минимум 2-х регистраторов, с пространственными координатами и хронометрами при каждом.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 536
  • Репутация: +31/-3
И как же Ваш человек-наблюдатель может гарантировать актуальность времени регистрации события, находясь на неопределенном удалении от него(события)? Где Ваш человек-наблюдатель должен находиться относительно начала координат?
Находясь на удалении от события (объекта исследования) наблюдатель в принципе не способен что-либо измерить.
Об этом п.3. в http://forum.if4.ru/index.php?topic=2851.msg65405#msg65405

Система отсчета задается человеком, система отсчета это инструмент в сознании человека. Измеряемый параметр совсем не обязательно пространственный, он может быть любым физическим параметром.
Поэтому Ваш вопрос абсурдный - есть смысл говорить о местонахождении наблюдателя относительно наблюдаемого объекта или относительно измерительного прибора, но не относительно системы отсчета.

Оффлайн Shurry

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 738
  • Репутация: +18/-13
Находясь на удалении от события (объекта исследования) наблюдатель в принципе не способен что-либо измерить.
 
Поэтому Ваш вопрос абсурдный - есть смысл говорить о местонахождении наблюдателя относительно наблюдаемого объекта или относительно измерительного прибора, но не относительно системы отсчета.
Я согласен что вопрос абсурден. Только Вам не кажется, что Ваше утверждение "Находясь на удалении от события (объекта исследования) наблюдатель в принципе не способен что-либо измерить." и "есть смысл говорить о местонахождении наблюдателя относительно наблюдаемого объекта", - противоречивы?
В лоренцевой ИСО наблюдатель это совокупность регистраторов при событиях, назовем их ассистентами, и оценивающего результаты полученные ассистентами, с их последующей консолидацией. Таким образом, исключаются неопределенные задержки между разными регистраторами и получается общая и актуальная оценка для всех событий СО.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 536
  • Репутация: +31/-3
Я согласен что вопрос абсурден. Только Вам не кажется, что Ваше утверждение "Находясь на удалении от события (объекта исследования) наблюдатель в принципе не способен что-либо измерить." и "есть смысл говорить о местонахождении наблюдателя относительно наблюдаемого объекта", - противоречивы?
В лоренцевой ИСО наблюдатель это совокупность регистраторов при событиях, назовем их ассистентами, и оценивающего результаты полученные ассистентами, с их последующей консолидацией. Таким образом, исключаются неопределенные задержки между разными регистраторами и получается общая и актуальная оценка для всех событий СО.
Говорить о местонахождении наблюдателя и измерительного прибора относительно исследуемого объекта - есть смысл. Конкретно - только вблизи от измеряемого объекта можно что-либо измерять, поскольку, "находясь на удалении от события (объекта исследования) наблюдатель в принципе не способен что-либо измерить."
Так что никакого противоречия нет.

"В лоренцевой ИСО наблюдатель ..." - это уже искажение. Еще раз повторяю - не наблюдатель в ИСО, а система отсчета в наблюдателе. Система отсчета это инструмент сознания, усвойте это, наконец.

Оффлайн Shurry

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 738
  • Репутация: +18/-13
Еще раз повторяю - не наблюдатель в ИСО, а система отсчета в наблюдателе. Система отсчета это инструмент сознания, усвойте это, наконец.
Регистрация событий и их оценка это не одно и тоже. Оценка результатов регистрации мыслящими существами это инструмент сознания. Регистрация событий работа наших органов чувств, непосредственно или посредством средств измерений с последующим донесением до сознания. Хоть это не вызывает отторжения?
Регистрация событий автоматами и ассистентами, без их последующей оценки может иметь место? Если да, то регистрация и оценка это разные процессы?   

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 536
  • Репутация: +31/-3
Регистрация событий и их оценка это не одно и тоже. Оценка результатов регистрации мыслящими существами это инструмент сознания. Регистрация событий работа наших органов чувств, непосредственно или посредством средств измерений с последующим донесением до сознания. Хоть это не вызывает отторжения?
Регистрация событий автоматами и ассистентами, без их последующей оценки может иметь место? Если да, то регистрация и оценка это разные процессы?
Измерение это соотнесение с эталоном (с величиной, принятой за эталон). Соотнесение это операция сознания с использованием системы отсчета (своего рода эталона).
Регистрация и оценка это разные этапы измерения, но оба проходят с участием сознания. Без сознания человек ничего не видит, то есть ощущения это часть сознания.

Усвойте наконец - не наблюдатель в СО, а СО в сознании наблюдателя.

Оффлайн Shurry

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 738
  • Репутация: +18/-13
Усвойте наконец - не наблюдатель в СО, а СО в сознании наблюдателя.
Да я то спокоен. Вся канитель с словом "наблюдатель" это лишь ассоциация с существом мыслящим. Смысл восприятия наблюдателя системы отсчета в результатах взаимодействия на уровне элементарных частиц с их скоростями близкими к световых. Нет у частиц ни разума ни органов чувств, но ведут они себя так как будто видят и реагируют. Ну не придумали к частицам подходящего слова, потому пользуемся тем что доступно, но пользуясь не надо витать в облаках фантазий, воображая наблюдателя, в виде матроса на палубе, с широко расставленными ногами с биноклем в руках.   

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 536
  • Репутация: +31/-3
Смысл восприятия наблюдателя системы отсчета
Не наблюдатель системы отсчета, а система отсчета, принятая наблюдателем.

Оффлайн Shurry

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 738
  • Репутация: +18/-13
Не наблюдатель системы отсчета, а система отсчета, принятая наблюдателем.
Значит матросом. :biggrin:

Оффлайн Терракот

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 383
  • Репутация: +3/-0
По-моему наблюдателем может быть и прибор (без сознания).
Сознание потребуется позже... при анализе наблюдений.
Бывает даже мысленный наблюдатель...:rolleyes:

Оффлайн Shurry

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 738
  • Репутация: +18/-13
Бывает даже мысленный наблюдатель...:rolleyes:
Тут вопрос не кем или чем представлен наблюдатель, сознание здесь будет на последнем месте, а локализован ли он, в СО. Здесь мой ответ однозначно - нет. 

Оффлайн Shurry

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 738
  • Репутация: +18/-13
Предлагаю немного отвлечься. Знакомые формулки преобразования Лоренца-Эйнштейна. Что подразумевают под значением "х", отмеченной стрелкой?
t' это результат преобразования для штрихованной ИСО, по логике для штрихованной же координаты х', Но везде пишут(подставляют) "х" без штриха. Попробовал подставить значения, подходит именно х'. Где я обманываюсь?