Автор Тема: Что понимается под наблюдателем системы отсчета?  (Прочитано 2426 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shurry

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 736
  • Репутация: +17/-13
нет, есть две веры, то, что наши органы чувств не отражают реальность - это тоже вера.
Вера отличается от допущения тем, что не устанавливает никаких границ применяемости, отсутствием своего определения. При наличии границ применимости, наличествует потенциальная возможность опровержения экспериментом. Это одно из требований метода познания именуемого научным. 

Цитировать
И тогда вообще говоря можно лепить любую модель наблюдаемого, поскольку что там "на самом деле" узнать нельзя.
Не любую, а потенциально опровергаемую и не противоречащую, в области применения.

Цитировать
Смотрите самое начало первой статьи по СТО служащего бюро 1905 года. Там автор копипастит идею Пуанкаре об относительном характере одновременности. Он пишет, что даже если у наблюдателя будут часы, то он не сможет адекватно сопоставить время различных разноудалённых от него событий.
И я с ним согласен, одних часов явно не достаточно, т.к. сравнить не с чем. О Пуанкаре много рассказывают, а мне как то не довелось достучаться до его трудов. Ссылкой не побалуете на оригинальный перевод в контексте ТО. 

Цитировать

Какой отсюда вывод? Единственный: надо учесть в теории электродинамики конечную скорость рапространения взаимодействий, что и пытались тогда сделать Льенар с Вихертом.  Но Эйни вместо этого предлагает вслед за конвенционалистом Пуанкаре, не учесть то, что есть в природе, а создать удобства для теоретика, описывающего природные явления, введя синхронизацию разноместных часов, это тоже самое, что ввести для удобства описания движения планет некие эпициклы.
Побойтесь Бога. Теория электродинамики Максвелла изначально приняла за основу отказ от рассмотрения быстродействия, как противоречащего наблюдениям. И величина задержки распространения была вычислена на базе экспериментальных показаний, не связывая ее с скоростью света.
Чего вам как костью в горле стала эта синхронизация часов. Это нормальная практика устранения неопределенности. Эйнштейн в полном соответствии с требованием научного метода, предоставил потенциально реализуемый метод синхронизации на основе тех же двух допущений(постулатов), которые составили основу его теории. А мог еще одним постулатом обойтись, на который никто бы и не возражал. 

Оффлайн Терракот

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 383
  • Репутация: +3/-0
в каком смысле? Ну вот вы сами реально существует или относительно реально как вы думаете ?
А я по-вашему реально существую или просто комплекс ваших ощущений?

По-моему относительность реальности и вопрос существования - это разное.
Реальность существует во всех ИСО, но для разных наблюдателей она разная. 

Цитировать
В классике свет распространяется в физической среде - эфире. Но в соответствии с принципом Галилея обнаружить своё движение относительно эфира наблюдатели не могут, поэтому  и нельзя сказать у кого из них цвет реальный.

Что значит "нельзя сказать у кого из них цвет реальный"?
У обоих наблюдателей цвет самый что ни на есть реальный, причём цвет обоих лазеров.
Но при этом цвет одного и того же лазера у разных наблюдателей разный.
То есть это означает, что в классике цвет относителен.
И чем это лучше относительности в СТО?

Оффлайн Rishi

  • Бакалавр
  • **
  • Сообщений: 60
  • Репутация: +6/-0
Ладно ,завтра продолжим ,а то за полтора часа мы прдвинулись на два поста.И относительность одновременности здесь ни при чём
парадокс этот в рамках СТО и вы тут ничего релятивистам не докажете. А мне и доказывать не надо, потому что если парадоксальные постулаты, то и теория не может быть на уровне здравого смысла. Релятивисты это объясняют относительносью одновременности. Зачем тут шесть с сараем я не понимаю. Пусть в статике длина стержня равна длине линейки. Для того, чтобы измерить быстро движущийся стержень релятивисты предлагают одновременно (в смысле СТО) засечь положение начала и конца стержня на условно неподвижной лабораторной линейке (да пусть это и сарай будет). То есть здесь уже сработала относительность одновременности. Точно тоже самое будет если считать стержень условно покоящимся, тогда из-за относительности одновременности движущаяся линейка окажется короче стержня. Релятивистов это естественно не устраивает когда стержень немного длиннее, слишком наглядным становится релятивистский лохотрон. Ну и лохотронщики для отвлечения внимания начинают игры с дверками сарая. Тут ответ простой - при сопоставлении длины линейки и стержня в процедуре измерения уже сработала относительность одновременности причём эффект симметричный, поэтому ещё дополнительно дверками хлопать не надо. Для иллюстрации симметрии этого эффекта релятивисты иногда рисуют двух джентльменов, смотрящих друг на друга через двояко вогнутую линзу. Короче сами себя в угол загнали, но признаваться не хотят :grin:
 

Оффлайн Терракот

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 383
  • Репутация: +3/-0
Вряд ли процитирую что-то новое для присутствующих в теме, но на всякий случай. :read:

"Практическая возможность фотографирования объектов, двигающихся со скоростью близкой к скорости света, появилась в конце 60-х годов двадцатого века после изобретения лазеров, способных генерировать ультракороткие импульсы света (10 пс= {\displaystyle \textstyle 10^{-11}} \textstyle 10^{{-11}} c). При распространении в воде такой импульс имеет размеры {\displaystyle \textstyle l=cn/t=0{,}2} {\displaystyle \textstyle l=cn/t=0{,}2} см, где {\displaystyle \textstyle n} \textstyle n — показатель преломления воды. Кроме этого потребовалось разработка ультракороткой выдержки на основе ячейки Керра. При помощи этих устройств И. Дюге [7] [8] сфотографировал световой импульс двигающийся в воде со скоростью 220000 км/c. Вместо объемного тела фотографируется исходный импульс, который разделялся на два параллельно летящих импульса, одновременно входящих в водную среду и находящихся на различном расстоянии от фотокамеры. Фотография этих импульсов, в полном согласии с теорией относительности, демонстрировала эффект вращения Террелла — Пенроуза."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2

Оффлайн Rishi

  • Бакалавр
  • **
  • Сообщений: 60
  • Репутация: +6/-0
По-моему относительность реальности и вопрос существования - это разное.
Реальность существует во всех ИСО, но для разных наблюдателей она разная.
да, но тогда это не объективная реальность, а объективная относительность. Да можно в это верить, это получится что-то вроде миров Эверетта, свой для каждого наблюдателя.
Если физические объекты существуют независимо от наблюдателя, то им всё равно измерили их или нет, от этого длина их не изменится. Другое дело, если мы будем измерять движущийся объект, ну так и получим искажённую длину с систематической ошибкой измерений. Однако человек (в отличие от физических объектов) может исключить систематическую ошибку. Например, Бертоцци для измерения истиной скорости электронов предлагал скомпенсировать время запаздывания сигналов от двух датчиков. Но физические объекты не могут этого сделать и получают искажение информации о длине и скорости окружающих тел.
  Да, на искажения видимой формы тел действительно указали Террел и Пенроуз в 1959 году одними из первых (потом было несколько публикаций и в УФН). Я думаю, они специально подождали немного, чтобы Эйнштейна не расстраивать, потому что сам эффект элементарно понятен. Если бы про искажение видимой формы тел было вспомнено раньше, чем Лоренц сочинил свою гипотезу ad hoc, то никакого релятивизма бы не было. В частности Льенар и Вихерт использовали запаздывание потенциалов для получения своего уравнения. Видимая форма тел - это по сути совокупность ЭМ сигналов, исходящих от тел и именно этот эффект искажения пространственных масштабов (по сути мираж) и вызывает так называемые релятивистские эффекты в эксперименте, и тогда всякие сокращения и замедления СТО становятся совсем ненужными :grin: 
То что тела кажутся развёрнутыми на фотографии, так и проверять было глупо, это же обычная аберрация по типу звёздной.
Цитировать
И чем это лучше относительности в СТО?
так я и не говорю, что в мире нет ничего относительного. Скорость, например, исключительно относительна, если байки СТО не слушать. Но как говорил Томас Юнг эфир проходит сквозь вещество как ветер сквозь рощу, то есть практически без сопротивления. Поэтому зафиксировать в эфире эталон длины мы не можем, поэтому и скорость не можем измерить относительно эфира. В этом и состоит идея Галилея о невозможности экспериментального обнаружения собственного абсолютного инерциального движения (находясь, например, в трюме корабля).

Оффлайн Shurry

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 736
  • Репутация: +17/-13
А мне и доказывать не надо, потому что если парадоксальные постулаты, то и теория не может быть на уровне здравого смысла.
В чем вы узрели парадоксальность постулатов? С их невероятностью на уровне здравого смысла соглашусь и только потому что это субъективно.

Но физические объекты не могут этого сделать и получают искажение информации о длине и скорости окружающих тел.
На основании чего делается вывод о получении искаженной информации и соответственно искаженной реакции на нее, если все происходит исключительно по законам природы?

Оффлайн Дмитрий Николаевич Мотовилов

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Репутация: +3/-0
  • Пол: Мужской
  • Новая энергофизика, кибернетика, философия
В чем вы узрели парадоксальность постулатов? С их невероятностью на уровне здравого смысла соглашусь и только потому что это субъективно.
В том что скорость света, то есть скорость движения материальных частиц в виде вещественных корпускул, постулируется одинаковой в ИСО источника и приёмника Это страшная, чудовищная чушь собачья немецкого шизофреника.

Оффлайн Rishi

  • Бакалавр
  • **
  • Сообщений: 60
  • Репутация: +6/-0
Вера отличается от допущения тем, что не устанавливает никаких границ применяемости, отсутствием своего определения. При наличии границ применимости, наличествует потенциальная возможность опровержения экспериментом. Это одно из требований метода познания именуемого научным. 
да это была идея Поппера заменить верификационизм фальсификационизмом, но она тут же сдулась после её критики оппонентами и Лакатосу пришлось её смягчить. В каком эксперименте можно проверить наличие 4-х мерного, а то и пятимерного пространства или существование кварков в свободном состоянии или пронаблюдать, что случилось 13.8 млрд лет тому назад?  А ведь эти фантазии учёные сочиняют, а не кто-нибудь.
 Короче - это всё философия, физики о вере в то или иное мировоззрение (в рамках физики) ничего существенного сказать не могут, потому что это не их дело, они просто верят. Но  запаздывание информации - это реальное явление, известное из экспериментов, а СТОшные сокращения и замедления никто в прямых экспериментах не видел. Косвенные эксперименты могут иметь разную интерпретацию.
Цитировать
О Пуанкаре много рассказывают
копните в Интернет, Тяпкин например писал про вклад Пуанкаре  http://royallib.com/book/tyapkin_aleksey/puankare.html 
Вот вы мне лучше расскажите, если есть наблюдатель с часами, но он исследует удалённые процессы, то как он это будет делать? Зашлёт туда своих ассистентов с часами и синхронизирует часы. Но когда он посмотрит на удалённые синхронизированные часы, то получит то самое запаздывание сигналов. И что он будет ждать пока его ассистенты припрутся обратно? Но физический объект ждать не может, он реагирует на то, что видит здесь и сейчас.
Цитировать
Теория электродинамики Максвелла изначально приняла за основу отказ от рассмотрения быстродействия
ошибаетесь в теории Максвелла потенциалы рапространялись мгновенно. Причём Максвелл знал, что в теории Людвига Лоренца введены запаздывающие потенциалы, но не смог их включить в свою теорию, а потом просто выбросил из рассмотрения как вспомогательную деталь.  Но потом вернулись опять к потенциалам и выяснилось, что для получения волнового уравнения для потенциалов в теории Максвелла не хватает того, что назвали калибровкой Лоренца. Эту калибровку интерпретировали ка чисто математическое условие, а у неё в физической теории должен быть и физический смысл. Нельзя в физику протаскивать уравнения без смысла.
Цитировать
]Чего вам как костью в горле стала эта синхронизация часов. Это нормальная практика устранения неопределенности. Эйнштейн в полном соответствии с требованием научного метода, предоставил потенциально реализуемый метод синхронизации на основе тех же двух допущений(постулатов), которые составили основу его теории. А мог еще одним постулатом обойтись, на который никто бы и не возражал.
Синхронизацию часов выдумал Пуанкаре, он ведь как раз и занимался синхронизацией часов на транспорте в Бюро долгот. И говорил-то он про человека, который интуитивно может догадаться об относительности одновременности. Но Эйнштейно-то не теорию исследователя создавал, а теорию того, как устроена Природа, которая существует независимо от человека. В эксперименте мы конечно можем что угодно синхронизировать, но нельзя в ТЕОРИИ объяснять природные явления с использованием того, что в Природе никогда не происходит. Если в Природе нет эпициклов, то модель с эпициклами есть только имитационная модель, которую естественно можно использовать на практике, но не для объяснения природных явлений.
 Впрочем, если объективной реальности не существует, то какая разница какую модель втирать, лишь бы вычисления сошлись с результатами эксперимента, но математика вещь хитрая ("это хороший способ самого себя водить за нос"):  не сойдётся что-то так можно добавить какой-нибудь лямбда-член, калибровку, перенормировку, ещё одну размерность пространства, тензор, где 10 чисел имеют смысл, а ещё шесть берутся с потолка и т.л. :grin:
Цитировать
В чем вы узрели парадоксальность постулатов? С их невероятностью на уровне здравого смысла соглашусь и только потому что это субъективно.
а чего тут субъективного, ну расскажите на пальцам мне да и себе, как скорость раcпространения волны может не складываться со скоростью движущегося ей навстречу наблюдателя?
Цитировать
На основании чего делается вывод о получении искаженной информации и соответственно искаженной реакции на нее, если все происходит исключительно по законам природы?
аберрация - это закон природы или нет? ну вот на основании этого закона

Оффлайн Терракот

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 383
  • Репутация: +3/-0
Видимая форма тел - это по сути совокупность ЭМ сигналов, исходящих от тел и именно этот эффект искажения пространственных масштабов (по сути мираж) и вызывает так называемые релятивистские эффекты в эксперименте, и тогда всякие сокращения и замедления СТО становятся совсем ненужными :grin: 

Но ведь этот "мираж" растягивает, а не сокращает предметы, т.е. этот эффект противоположен релятивистскому эффекту... и никак не может его вызывать. :rolleyes:

Цитировать
так я и не говорю, что в мире нет ничего относительного. Скорость, например, исключительно относительна, если байки СТО не слушать.

Значит и Вы частично релятивист.
Как Вы отнесётесь, если Вам инкриминируют преступление против объективной реальности, например "байки" Доплера, из-за которых цвет относителен? (ведь в реальности лазер всегда красный, а не синий) :wink:

Цитировать
Но как говорил Томас Юнг эфир проходит сквозь вещество как ветер сквозь рощу, то есть практически без сопротивления. Поэтому зафиксировать в эфире эталон длины мы не можем, поэтому и скорость не можем измерить относительно эфира. В этом и состоит идея Галилея о невозможности экспериментального обнаружения собственного абсолютного инерциального движения (находясь, например, в трюме корабля).

Если свойства эфира не позволяют его зафиксировать - по-моему это равнозначно его отсутствию (измышлению гипотез).

Сразу скажу, что втягиваться в холивар не собираюсь. Это не моя война.
Если больше не отвечу, сильно не обижайтесь. Есть и другие участники. :smiley:

Оффлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 11 362
  • Репутация: +41/-14
Но ведь этот "мираж" растягивает, а не сокращает предметы, т.е. этот эффект противоположен релятивистскому эффекту... и никак не может его вызывать. :rolleyes:

Значит и Вы частично релятивист.
Как Вы отнесётесь, если Вам инкриминируют преступление против объективной реальности, например "байки" Доплера, из-за которых цвет относителен? (ведь в реальности лазер всегда красный, а не синий) :wink:

Если свойства эфира не позволяют его зафиксировать - по-моему это равнозначно его отсутствию (измышлению гипотез).

Сразу скажу, что втягиваться в холивар не собираюсь. Это не моя война.
Если больше не отвечу, сильно не обижайтесь. Есть и другие участники. :smiley:

Лазер может быть любой, все зависит от того, какое рабочее тело использовать, кроме видимого лазер может быть СВЧ-мазер, ИК, УФ и даже рентгеновский
Свойство  эфира одно - наркоз, видимо все эфиристы  постоянно находится под наркозом.

Оффлайн Rishi

  • Бакалавр
  • **
  • Сообщений: 60
  • Репутация: +6/-0
Но ведь этот "мираж" растягивает, а не сокращает предметы, т.е. этот эффект противоположен релятивистскому эффекту... и никак не может его вызывать. :rolleyes:
Значит и Вы частично релятивист.
:grin:
не, но я конечно про релятивистские эффекты образно говорю, имея ввиду те отклонения от предсказаний классической физики, которые были экспериментально обнаружены.
Цитировать
Как Вы отнесётесь, если Вам инкриминируют преступление против объективной реальности, например "байки" Доплера, из-за которых цвет относителен? (ведь в реальности лазер всегда красный, а не синий) :wink:

так я не пойму в чём тут проблема. В философии есть такое понятие объективная кажимость, в физике это например, систематическая ошибка при измерении. Вот считаем, что эффект Доплера - это систематическая ошибка, которая не позволяет нам узнать истиную частоту источника сигнала при его движении.

Цитировать
Если свойства эфира не позволяют его зафиксировать - по-моему это равнозначно его отсутствию (измышлению гипотез).
в любой теории вы без некоторого количества начальных предположений не обойдётесь. Оккам просто просил, что сущностей было поменьше. Эйнштейн убрал эфир, но тут эе ввёл ЭМ поле. А потом в 1920-м ещё захотелось ему ввести пространство как некоторую физическую среду, эта некая странная сущность пространство-время одно чего стоит. То есть Эйнштейн количество сущностей не уменьшил, а увеличил. 
Цитировать
Сразу скажу, что втягиваться в холивар не собираюсь. Это не моя война.
ну в общем мне такой диалог тоже не интересен, потому что меня интересуют оппоненты, которые хотят понять как устроена природа, а не как устроена СТО.

Свойство  эфира одно - наркоз, видимо все эфиристы  постоянно находится под наркозом.
А что вы можете вместо эфира предложить кромешную пустоту, ЭМ поле, часть из которого (магнитная) оказывается теперь просто кинематический эффект? А может побредим как Фейнман предлагает, что мол поле - это вообще математическая функция и между частицами никакой промежуточной физической среды вообще нет. Частицы толкаются на произвольных расстояниях в прямом межчастичном взаимодействии, непонятно только чем толкаются?
Фантастики без эфире конечно много можно насочинять  :scenic:

Оффлайн Терракот

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 383
  • Репутация: +3/-0
Лазер может быть любой, все зависит от того, какое рабочее тело использовать, кроме видимого лазер может быть СВЧ-мазер, ИК, УФ и даже рентгеновский

Я про другое. Что красный лазер в лаборатории, в реальности быстролетящей ракеты может быть и синим.

Оффлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 11 362
  • Репутация: +41/-14
Я про другое. Что красный лазер в лаборатории, в реальности быстролетящей ракеты может быть и синим.
а может быть и ИК. Я не знаю, чего обсуждать эффект Доплера. Факт на лице, есть красное смещение, есть фиолетовое смещение. В этом нет никакого чуда, рядовой физический факт, проявление волновых свойств фотона.

Оффлайн Терракот

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 383
  • Репутация: +3/-0
:grin:
не, но я конечно про релятивистские эффекты образно говорю, имея ввиду те отклонения от предсказаний классической физики, которые были экспериментально обнаружены. 

Я так понимаю, что те отклонения от предсказаний классической физики, которые были экспериментально обнаружены, не могут быть объяснены эффектом "миража" и классической аберрации...

Цитировать
так я не пойму в чём тут проблема. В философии есть такое понятие объективная кажимость, в физике это например, систематическая ошибка при измерении. Вот считаем, что эффект Доплера - это систематическая ошибка, которая не позволяет нам узнать истиную частоту источника сигнала при его движении.

И я не пойму в чём проблема. Почему эффект Доплера - объективная кажимость, а эффекты СТО - караул, убивают. :grin:

Цитировать
А может побредим как Фейнман предлагает...

А может как Лаплас... - «Господин, у меня нет необходимости в этой гипотезе» :rolleyes:

Оффлайн Shurry

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 736
  • Репутация: +17/-13
За ссылку спасибо, я посмотрю, но это все таки интерпретация в лучшем случае вторым лицом, меня интересуют оригинальный перевод, статей, писем и т.п.
Но  запаздывание информации - это реальное явление, известное из экспериментов, а СТОшные сокращения и замедления никто в прямых экспериментах не видел.
Их и необязательно "видеть". Достаточно "видеть" неизменность скорости света. Сокращение и замедления вытекают в виде единственного следствия на уровне возможности нашего мышления и на сегодняшний день. Можете указать непоследовательность следствия причине, ткните пальцем. Если не согласны с постулатом, критика самой теории просто неуместна, вы в другой группе объективности.

Цитировать
ну расскажите на пальцам мне да и себе, как скорость раcпространения волны может не складываться со скоростью движущегося ей навстречу наблюдателя?
Зачем нам складывать заведомо не складываемое, ограничимся ядрами или пулями с встречным курсом, скорость каждого в нейтральной для них СО, конечно приблизим к световой для убедительности. Итак, я ничего не имею против арифметического принципа сложения чего угодно однородного с упоминанием, что это количественная сумма исходных величин, а не количество вновь определенной величины. Против я интерпретации отношения изменения расстояния между двумя телами к времени этого изменения в виде понятия "относительной" скорости. Были две скорости двух тел и вдруг стала одна и другая, для которой и название потребовалось изменить. И это другая уже не подходит под общее определение скорости тела определяемое отношением пути прохождения этим телом к времени его прохождения. Терракот намедни дал актуальную задачку. Я ее немного упрощу. Две свиньи проходят 2 мили за час, какая скорость у каждой?     

Цитировать
аберрация - это закон природы или нет? ну вот на основании этого закона
Аберрация не закон природы, а ее наблюдаемое явление, трактуемое далеко не однозначно и без ТО не совместимо с наблюдением за двойными звездами.