Автор Тема: Специфика действия в химии  (Прочитано 1024 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 208
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #30 : Декабря 25, 2015, 16:34 »
в самом атоме в принципе нет и не может быть вероятности нахождения чего бы то ни было.

Вы все перепутали.

Не вероятность нахождения (это двусмысленный термин, неужели я его применил?), а вероятность обнаружения электрона в определенном месте.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 338
  • Репутация: +28/-2
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #31 : Декабря 25, 2015, 17:45 »
в самом атоме в принципе нет и не может быть вероятности нахождения чего бы то ни было.

Не вероятность нахождения (это двусмысленный термин, неужели я его применил?), а вероятность обнаружения электрона в определенном месте.
Да, вы еще раз лажанулись - употребили этот двусмысленный термин вероятность "нахождения" http://maxpark.com/community/5654/content/3460147#comment-45832953 и я вам еще тогда указал, что вне зависимости от смысла этого слова, в атоме нет никаких вероятностей.
Применение понятия вероятность к "нахождению", "обнаружению" или к "местоположению" электрона в атоме - лишено смысла. Вы же еще в той дискуссии испробовали множество вариантов "вероятности чего-то" не то в электроне, не то в атоме, но ни одно из них не подтвердилось. Все "вероятности" оказались фикцией. В этом и заключается один из ключевых дефектов волновой функции Шредингера - в волновой функции "волнуется" фикция.
И сейчас вы опять, как ни в чем ни бывало, вновь пишите про учебные программы, не имеющие отношения к программам моделирования явлений в атоме, про не существующие вероятности в атомах, про аналитическое решение уравнения Шредингера, описывающее не электрон, а непонятно что, и прочие фикции и глупости.
Ситуация-то элементарная - все эти фикции и глупости заложены в официальную квантовую физику и квантовую химию, а вы "не приходя в сознание" просто повторяете эти глупости.

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 208
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #32 : Декабря 25, 2015, 17:53 »
Применение понятия вероятность к "нахождению", "обнаружению" или к "местоположению" электрона в атоме - лишено смысла.
Какой скрытый смысл вы ищете в простых и понятных всем словах?

То, что сказано, надо понимать буквально - в этом нет никаких мистических смыслов.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 338
  • Репутация: +28/-2
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #33 : Декабря 25, 2015, 18:30 »
Применение понятия вероятность к "нахождению", "обнаружению" или к "местоположению" электрона в атоме - лишено смысла.
Какой скрытый смысл вы ищете в простых и понятных всем словах?

То, что сказано, надо понимать буквально - в этом нет никаких мистических смыслов.
Сказано вполне четко - "применение" (понятия вероятность к ...) лишено смысла. И объяснено, почему - потому что для подобного применения вероятности нет самих событий (нахождения и обнаружения).
Понятно, что ваша неуместная реплика призвана увести разговор от порочности квантовой физики и химии, но увод же не поможет спасти вероятностную физику от неминуемого краха. Или вы рады даже любой отсрочке?


Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 208
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #34 : Декабря 25, 2015, 18:35 »
Сказано вполне четко - "применение" (понятия вероятность к ...) лишено смысла. И объяснено, почему - потому что для подобного применения вероятности нет самих событий (нахождения и обнаружения).

Про события вы упомянули впервые. И вы ошибаетесь - события есть. Их установил еще Резерфорд в опыте по просвечиванию золотой фольги альфа частицами.
Вы наверное про этот опыт не знали, так как ваша модель ему противоречит.

Оффлайн Slava Parkov

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 019
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #35 : Декабря 26, 2015, 03:42 »
В квантовой механике нет сил. Все ваши утверждения из того же разряда, как торжество теории относительности в описании законов движения света и прецессии перигелия Меркурия. То есть попросту мифология, распространенная среди адептов секты.
Что значит- "в квантовой механике нет сил". Силы там обычно не используюся, но они есть (строится соответвующий оператор, среднее значение которого и есть сила).
Более того есть общая формулировка квантовой и классической механики (например: http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=tmf&paperid=4263&option_lang=rus ) - разбираться не советую (Широков был моим научным руководителем диплома, в котором я теорию возмущения от классической к квантовой механики строил, на основе его формулировки - там черт ногу сломит), но там все правильно, мне, например, удалось построить теорию возмущения в случае кулоновского возбуждения ядра - довольно интересно, пока строил, многое понял про соотношение классической и квантовой механики..

PS. Не очень понял, что вы имеете в виду когда говорите, что прецессия перегелия Меркурия - миф. Это хорошо установленный факт. Я одно время ходил на форум, где любители астрономии вычисляли параметры орбит планте, в том числе и Меркурия. Прецессия очень хорошо считается (я, например, использовал для этого подпрограмму решения диф. уравнений RKF45). Иногда там появлялись странные личности, которые утверждали, что прецессия происходит не так (ссылаясь на наблюдения многовековой давности), но им быстро объясняли, что они не умеют читать старые таблицы.

Оффлайн Slava Parkov

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 019
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #36 : Декабря 26, 2015, 03:53 »
Про уравнение Шредингера я вам уже писал, оно не описывает ни атом, ни электрон. Оно содержит «ψ – функцию», которая не имеет физического смысла. Физики искусственно приписали «ψ – функции» смысл в виде плотности вероятности нахождения электрона в атоме, но не учли, что в самом атоме в принципе нет и не может быть вероятности нахождения чего бы то ни было.
Вероя́тность это же степень (относительная мера, количественная оценка) возможности наступления некоторого события. Вероятностная мера вообще имеет смысл лишь на множестве дискретных событий. А никакого множества событий в атоме нет.
В атоме некому "находить" события, некому исчислять вероятность, тем более вероятность отсутствующих событий.
Олег, вы продолжаете находиться в плену фейковой концепции - вероятностной интерпретации микромира.
Вы сильно не правы. Более того, есть формулировки квантовой механики без волновой функции (например E.Wigner), да и другие (просто через волновую функцию работать легче). Да и как вам уже Олег сказал, фолновая функци это не ..., а ... . Я бы немножко по другому сформулировал (хотя очень близко, но на другом языке). Волновая функция это функция, которая описывает состояние системы. Среднее значение соответвующего оператора <ψ|A|ψ> - это его наболюдаемая величина).

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 338
  • Репутация: +28/-2
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #37 : Декабря 26, 2015, 07:00 »
есть формулировки квантовой механики без волновой функции (например E.Wigner), да и другие (просто через волновую функцию работать легче).
Волновая функция это функция, которая описывает состояние системы. Среднее значение соответвующего оператора <ψ|A|ψ> - это его наболюдаемая величина).
Уравнения, функции, волновые функции, операторы и прочие математические инструменты всего лишь описывают реальность причем с позиций человека, однако этих описаний и результатов расчетов нет в самой реальности атома, в связи с чем электроны и атомы не могут реагировать (физически) на некоторые из них, в частности на распределение вероятности, на плотности вероятности и прочие фиктивные сущности, выдуманные человеком. Частицы могут реагировать только на реально существующие в микромире физические параметры.
В этом и заключается смысл моих комментариев, в этом и заключается суть дефекта вероятностной квантовой механики - в ее операторы (функции, уравнения) вставлены сущности (например, плотность вероятности), которых в реальном атоме не существует.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 338
  • Репутация: +28/-2
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #38 : Декабря 26, 2015, 07:21 »
Про события вы упомянули впервые. И вы ошибаетесь - события есть. Их установил еще Резерфорд в опыте по просвечиванию золотой фольги альфа частицами.
Вы наверное про этот опыт не знали, так как ваша модель ему противоречит.
Это вы только что заметили "события". Они рассматривались, точнее их отсутствие, еще в http://maxpark.com/community/5654/content/3460147#comment-45832953
Нет в атоме событий, подходящих для исчисления вероятности. К тому же некому в атоме исчислять вероятности (тем более отсутствующих) событий. А "показания"  тов. Резерфорда не вставишь в каждый атом.  Да и не поймут электроны и атомы рекомендаций Резерфорда. Они реагируют только актуально присутствующие в атоме физические величины.
Уравнение Шредингера должно выполняться в каждом атоме, описывать ситуацию с каждым конкретным электроном в атоме. Но оно не способно это сделать, поскольку ее основной параметр - «ψ – функция» не имеет физического смысла, а приписывание ему смысла в виде плотности вероятности чего-то - не проходит.
Вы в очередной раз "сели в лужу", теперь  со своей репликой про Резерфорда.
И снова не заметили отмеченные выше противоречия вероятностной квантовой механики.
« Последнее редактирование: Декабря 26, 2015, 08:48 от Сергей Заикин »

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 338
  • Репутация: +28/-2
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #39 : Декабря 26, 2015, 08:45 »

Что значит- "в квантовой механике нет сил". Силы там обычно не используются, но они есть (строится соответствующий оператор, среднее значение которого и есть сила).

Однако в самом атоме нет "среднего" значения силы, есть только "конкретная" величина силы.
Описывая среднее значение силы, квантовомеханический оператор, выходит, описывает то, чего нет в атоме, но не описывает то, что есть в реальном атоме.
В этом и заключается фундаментальный дефект вероятностной квантовой механики.
Кстати, в квантовой физике нет и объяснения, что такое сила.

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 208
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #40 : Декабря 26, 2015, 10:32 »
электроны и атомы не могут реагировать (физически) на некоторые из них, в частности на распределение вероятности, на плотности вероятности и прочие фиктивные сущности, выдуманные человеком. Частицы могут реагировать только на реально существующие в микромире физические параметры.

Тогда вам надо начать войну с более прозаических и обыденных вещей, например, с температуры, которая является для газов средней кинетической энергией молекул. Мы ведь знаем, что никакой средней энергии у молекул не существует.
Объявляйте войну термометрам, температуре, термодинамическим потенциалам и т.п., а когда выиграете ее, можно переходить и к электронным орбиталям...

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 338
  • Репутация: +28/-2
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #41 : Декабря 26, 2015, 11:22 »

Тогда вам надо начать войну с более прозаических и обыденных вещей, например, с температуры, которая является для газов средней кинетической энергией молекул. Мы ведь знаем, что никакой средней энергии у молекул не существует.
Объявляйте войну термометрам, температуре, термодинамическим потенциалам и т.п., а когда выиграете ее, можно переходить и к электронным орбиталям...
Ваша рекомендация снова неуместна - термодинамика существует в реальности как область действия случайных процессов и статистических параметров. С термодинамическими явлениями и параметрами не нужно воевать.  Нужно понимать, что на фоне случайных процессов возникают неслучайные и необратимые явления - http://forum.if4.ru/index.php?topic=82.msg300#msg300
Собственно способ возникновения упорядоченности и нужно в данной теме обсуждать. Атом является одной из частиц, в которой случайные явления удалены природой практически полностью, в которой связи, элементы, структура подчиняются индивидуальным закономерностям. О способе  построения атомов из электронов еще предстоит поговорить, а о построении молекул из атомов у нас уже ведется дискуссия в соседнем разделе - http://forum.if4.ru/index.php?topic=226.msg4919#msg4919
Однако у вас пока не сложилось понимание об "эксклюзивных" явлениях ни в дискуссии по нанотехнологиям, ни в данной теме о действиях.
Вы демонстрируете поразительную несообразительность в отношении неслучайных явлений. Неужели вероятностная химия так сильно и необратимо искорежила ваше сознание?

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 208
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #42 : Декабря 26, 2015, 14:10 »
Нужно понимать, что на фоне случайных процессов возникают неслучайные и необратимые явления...
Эта фраза лишена смысла.

Оффлайн Alexandr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 433
  • Репутация: +12/-0
  • Пол: Мужской
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #43 : Декабря 26, 2015, 19:34 »
В квантовой механике нет сил. Все ваши утверждения из того же разряда, как торжество теории относительности в описании законов движения света и прецессии перигелия Меркурия. То есть попросту мифология, распространенная среди адептов секты.
Что значит- "в квантовой механике нет сил". Силы там обычно не используюся, но они есть (строится соответвующий оператор, среднее значение которого и есть сила).
Более того есть общая формулировка квантовой и классической механики (например: http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=tmf&paperid=4263&option_lang=rus ) - разбираться не советую (Широков был моим научным руководителем диплома, в котором я теорию возмущения от классической к квантовой механики строил, на основе его формулировки - там черт ногу сломит), но там все правильно, мне, например, удалось построить теорию возмущения в случае кулоновского возбуждения ядра - довольно интересно, пока строил, многое понял про соотношение классической и квантовой механики..

PS. Не очень понял, что вы имеете в виду когда говорите, что прецессия перегелия Меркурия - миф. Это хорошо установленный факт. Я одно время ходил на форум, где любители астрономии вычисляли параметры орбит планте, в том числе и Меркурия. Прецессия очень хорошо считается (я, например, использовал для этого подпрограмму решения диф. уравнений RKF45). Иногда там появлялись странные личности, которые утверждали, что прецессия происходит не так (ссылаясь на наблюдения многовековой давности), но им быстро объясняли, что они не умеют читать старые таблицы.

Сила, понимается в физике как наличие ускорения, даже при его компенсации другим ускорением/силой. Для наличия ускорений нужна скорость, для скорости координаты и их непрерывное изменение. Если объект движется прерывно, статистически меняя координаты по некоторой функции, можно говорить лишь о его средней скорости, импульсе и его изменении. Соответственно, и ускорение/сила приобретает в этом случае статистический характер. Но в пузырьковых камерах и эмульсии частицы движутся по непрерывным траекториям. Опыты с прохождением волновых функций через 2 отверстия сильно преувеличены. Поэтому, для реального статистического движения частиц, в том числе случайного преодоления потенциальных барьеров кажется в физике реальных частиц нет оснований.

Оффлайн Slava Parkov

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 019
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Специфика действия в химии
« Ответ #44 : Декабря 27, 2015, 03:22 »
Уравнения, функции, волновые функции, операторы и прочие математические инструменты всего лишь описывают реальность причем с позиций человека, однако этих описаний и результатов расчетов нет в самой реальности атома, в связи с чем электроны и атомы не могут реагировать (физически) на некоторые из них, в частности на распределение вероятности, на плотности вероятности и прочие фиктивные сущности, выдуманные человеком. Частицы могут реагировать только на реально существующие в микромире физические параметры.
В этом и заключается смысл моих комментариев, в этом и заключается суть дефекта вероятностной квантовой механики - в ее операторы (функции, уравнения) вставлены сущности (например, плотность вероятности), которых в реальном атоме не существует.
Знаете, вы тут сказали, что-то очень умное, не очень вразумительное, и если я вас правильно понял, то не очень правильное.
Так что поясните. Что-бы вы не были голословным, поясните на классическом примере - частица проходит через две щели и попадает на экран (классическом - не в смысле не квантовом, а в смысле много раз описанном). Что-бы начать разговор, то сразу напишу то что обычно про этот опыт пишут: если не знаем через какую щель прошла частица, то будет интерференция (плотность на экране будет с многими максимумами), если знаем, то интерференции не будет (у плотности на экране будет один максимум).