Автор Тема: Системы отсчёта и системы координат.  (Прочитано 701 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн aze1959

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Репутация: +1/-0
В настоящее время в физике применяются системы отсчёта и системы координат. История появления систем отсчёта запутанная в отличие от истории появления систем координат.
Система отсчёта
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D0%B0
Цитировать
Система отсчёта — это совокупность тела отсчёта, связанной с ним системы координат и системы отсчёта времени, по отношению к которой рассматривается движение каких-либо тел.
Математически движение тела (или материальной точки) по отношению к выбранной системе отсчёта описывается уравнениями, которые устанавливают, как изменяются с течением времени t координаты, определяющие положение тела (точки) в этой системе отсчёта. Эти уравнения называются уравнениями движения. Например, в декартовых координатах х, y, z движение точки определяется уравнениями  x=f1(t) y=f2(t) z=f3(t)
В современной физике любое движение считается относительным, и движение тела следует рассматривать лишь по отношению к какому-либо другому телу (телу отсчёта) или системе тел. Нельзя указать, например, как движется Луна вообще, можно лишь определить её движение, например, по отношению к Земле, Солнцу, звёздам и т. п.
Не совсем точно. Можно определить относительность движения относительно любой точки в пространстве вне зависимости от её расположения на материальном объекте.

Цитировать
Иногда — особенно в механике сплошных сред и общей теории относительности — систему отсчёта связывают не с одним телом, а с континуумом реальных или воображаемых базовых тел отсчёта, которые задают также систему координат. Мировые линии тел отсчёта «заметают» пространство-время и задают в таком случае конгруэнцию, относительно которой можно рассматривать результаты измерений
Мне интересно как можно рассматривать результаты измерений относительно любого реального или воображаемого материального объекта  или группы объектов? Единственно что можно определить это относительную скорость и пройденный путь.
А расстояние есть отрезок прямой между двумя точками. На материальном объекте и внутри его сколько точек? Бесконечное множество и каждая из них имеет свои координаты.

Цитировать
Относительность механического движения – это зависимость траектории движения тела, пройденного пути, перемещения и скорости от выбора системы отсчёта
И этот неточно. Если в выбранной системе отсчёта материальной объект имеет определённые относительную скорость,  пройденный путь и перемещение, то в любой другой СО находящейся в покое относительно выбранной СО-результаты будут идентичными. Если ли же движется-то складываются результаты векторно.
Какие недостатки у СО? Внутри оных есть привязанные СК, но где конкретно-не определено. То есть невозможно определить координаты в СК материального объекта (группы объектов). А так же невозможно определить расстояние до любого рассматриваемого в СК объекта или материальной точки. Соответственно время прохождения визуальной информации от рассматриваемого объекта (точки) и расстояние определить невозможно для произвольно выбранного наблюдателя. Положение ухудшается тем, что и у наблюдателей, находящихся в СО нет определённых координат со всеми вытекающими.

Прямоугольная система координат Декарта
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82

Цитировать
Прямоугольная система координат — прямолинейная система координат с взаимно перпендикулярными осями на плоскости или в пространстве. Наиболее простая и поэтому часто используемая система координат. Очень легко и прямо обобщается для пространств любой размерности, что также способствует её широкому применению.

Связанные термины: Декартовой обычно называют прямоугольную систему координат с одинаковыми масштабами по осям, а общей Декартовой системой координат называют аффинную систему координат (не прямоугольную)

Цитировать
Прямоугольная система координат на плоскости образуется двумя взаимно перпендикулярными осями координат X'X и Y'Y (крестом). Оси координат пересекаются в точке O, которая называется началом координат, на каждой оси выбрано положительное направление.
Положение точки A на плоскости определяется двумя координатами x и y. Координата x равна длине отрезка OB, координата y — длине отрезка OC в выбранных единицах измерения. Отрезки OB и OC определяются линиями, проведёнными из точки A параллельно осям Y'Y и X'X соответственно.
При этом координате x приписывается знак минус, если точка B лежит на луче OX' (а не на луче OX, как на рисунке). Координате y приписывается знак минус, если точка C лежит на луче OY'. Таким образом, OX' и OY' являются отрицательными направлениями осей координат (каждая ось координат рассматривается как числовая ось).
Ось x называется осью абсцисс, а ось y - осью ординат. Координата x называется абсциссой точки A, координата y — ординатой точки A.


Цитировать
Прямоугольная система координат в пространстве (в этом параграфе имеется в виду трёхмерное пространство, о более многомерных пространствах — см. ниже) образуется тремя взаимно перпендикулярными осями координат OX, OY и OZ. Оси координат пересекаются в точке O, которая называется началом координат, на каждой оси выбрано положительное направление, указанное стрелками, и единица измерения отрезков на осях. Единицы измерения обычно (не обязательно) одинаковы для всех осей. OX — ось абсцисс, OY — ось ординат, OZ — ось аппликат.
В прямоугольной СК Декарта не составляет особого труда оперирую с координатами вычислить скорость, пройденный путь, расстояние и тд. Все СК Декарта-равноправные. То есть результаты измерений и вычислений идентичные. Поэтому и можно выбирать такое положение начала СК,  в котором вычисления будут наиболее простыми.
СО же, особенно с релятивисткими выкрутасами-это нечто непонятное. Скорость и пройденный путь зависит от положения и скорости СО (ИСО-инерциальная система отсчёта). Каким образом может влиять выбор СО на пройденный путь расстояние и скорость непонятно. Для "объяснения"  вводят наблюдателей с часами,  но их координаты не могут быть определены в СО по причинам что я указал выше,  поэтому синхронизация и другие операции с часами дают бесконечное количество ответом. Более того все ИСО равноправны. Но результаты разные! А почему НеИСО (Неинерциальния Система Отсчёта)  неравноправны? Нет внятных ответов.
ИСО-это система отсчёта которая двигается равномерно и прямолинейно. В НеИСО с ускорением.
В рамках СК Декарта можно задать СК и скорость и ускорение и результаты от этого не изменятся.
Но всё же в СК все расчёты гораздо проще и нагляднее.
Ещё одна выдуманная причина широкого применения СО-это введение времени как одной из осей. А что мешает в СК Декарта добавить ещё одну ось?
Я не вижу причин применять СО. Потому что по сравнению с СК имеет кучу недостатков и ни одного достоинства.
Полагаю главная причина применения СО-это запудривание мозгов релятивисткими штучками. В СК Декарта нет такой возможности...
материал полностью
http://televid-sib.ru/index.php?topic=37606.0

Оффлайн Змей Горыныч

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 227
  • Репутация: +7/-1
  • Пол: Мужской
Re: Системы отсчёта и системы координат.
« Ответ #1 : Февраля 11, 2018, 19:54 »
В настоящее время в физике применяются системы отсчёта и системы координат.
Я не вижу причин применять СО. Потому что по сравнению с СК имеет кучу недостатков и ни одного достоинства.
Полагаю главная причина применения СО-это запудривание мозгов релятивисткими штучками. В СК Декарта нет такой возможности...
материал полностью
http://televid-sib.ru/index.php?topic=37606.0
Это анализ стандартной СО(гостовской).На вопрос надо смотреть шире и глубже.

Оффлайн aze1959

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Репутация: +1/-0
Re: Системы отсчёта и системы координат.
« Ответ #2 : Февраля 11, 2018, 20:07 »
Это анализ стандартной СО(гостовской).На вопрос надо смотреть шире и глубже.
Есть конкретика-есть разговор
Нет конкретики-в жоппу..

Оффлайн Змей Горыныч

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 227
  • Репутация: +7/-1
  • Пол: Мужской
Re: Системы отсчёта и системы координат.
« Ответ #3 : Февраля 11, 2018, 20:58 »
Есть конкретика-есть разговор
Нет конкретики-в жоппу..
Вы слишком вульгарны.Я, еще из задницы графики никак не могу выколупать.

Оффлайн aze1959

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Репутация: +1/-0
Re: Системы отсчёта и системы координат.
« Ответ #4 : Февраля 12, 2018, 08:08 »
Вы слишком вульгарны.Я, еще из задницы графики никак не могу выколупать.
Есть что то по существу рассматриваемой темы?

Оффлайн Странник

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 312
  • Репутация: +4/-1
Re: Системы отсчёта и системы координат.
« Ответ #5 : Апреля 2, 2018, 11:00 »
Если Вы меня пригласили, то слушайте мое мнение.

В настоящее время в физике применяются системы отсчёта и системы координат. История появления систем отсчёта запутанная в отличие от истории появления систем координат.
Не такая уж запутанная. Хотя, точно сказать, "кто первый сказал мяу?", а кто поддержал своим блеянием, затруднительно. Но, смысл "зачем оно надо?" абсолютно понятен.

Цитировать
Не совсем точно. Можно определить относительность движения относительно любой точки в пространстве вне зависимости от её расположения на материальном объекте.
Нельзя. Попробуйте определить точку отсчета: типа, "ну, где-там, примерно в середине леса" или "левее столба, но чуть-чуть не доходя до забора".
Чтобы задать СО нужно четко определить, либо указывая конкретно на материальный объект (столб, угол дома, угол забора и т.д.), либо точно указав точку между материальными объектами.
Например: "2 м левее столба и 5 м не доходя до забора".
 
Цитировать
Мне интересно как можно рассматривать результаты измерений относительно любого реального или воображаемого материального объекта  или группы объектов?
Только так:
Цитировать
Единственно что можно определить это относительную скорость и пройденный путь.
И ничего другого не предполагается

Цитировать
Какие недостатки у СО? Внутри оных есть привязанные СК, но где конкретно-не определено.
На самом деле, задается по умолчанию.

Цитировать
То есть невозможно определить координаты в СК материального объекта (группы объектов). А так же невозможно определить расстояние до любого рассматриваемого в СК объекта или материальной точки. Соответственно время прохождения визуальной информации от рассматриваемого объекта (точки) и расстояние определить невозможно для произвольно выбранного наблюдателя. Положение ухудшается тем, что и у наблюдателей, находящихся в СО нет определённых координат со всеми вытекающими.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Если говорится, что задана система отсчета, это значит, что четко указана точка отсчета и система координат с началом в точке отсчета. просто в общефилософских рассуждениях это не оговаривается (само собой разумеется). А вот при решении конкретных задач - обязательно.

Цитировать
В прямоугольной СК Декарта не составляет особого труда оперирую с координатами вычислить скорость, пройденный путь, расстояние и тд. Все СК Декарта-равноправные. То есть результаты измерений и вычислений идентичные.
Не идентичные, а аналогичные. Координаты в разных СК будут разные, и только пройденный путь будет одинаковым.

Цитировать
Поэтому и можно выбирать такое положение начала СК,  в котором вычисления будут наиболее простыми.
Согласен. Совершенно верно.
 
Цитировать
СО же, особенно с релятивисткими выкрутасами-это нечто непонятное.
Для этого она и придумана.

Цитировать
Скорость и пройденный путь зависит от положения и скорости СО (ИСО-инерциальная система отсчёта). Каким образом может влиять выбор СО на пройденный путь расстояние и скорость непонятно. Для "объяснения"  вводят наблюдателей с часами,  но их координаты не могут быть определены в СО по причинам что я указал выше,  поэтому синхронизация и другие операции с часами дают бесконечное количество ответом. Более того все ИСО равноправны. Но результаты разные! А почему НеИСО (Неинерциальния Система Отсчёта)  неравноправны? Нет внятных ответов.
Нет внятных ответов, для того, чтобы тем кому не положено, разобраться не могли.
ТО, совсем не дураки придумывали.
Советую запомнить (можете наплевать на мои советы):
В науке дураков почти нет, их очень мало и они на десятых ролях. А в основном ученые, очень умные и грамотные люди. И если они чего-то придумывают, то не от балды.

Цитировать
Ещё одна выдуманная причина широкого применения СО-это введение времени как одной из осей. А что мешает в СК Декарта добавить ещё одну ось?
Я не вижу причин применять СО. Потому что по сравнению с СК имеет кучу недостатков и ни одного достоинства.
Полагаю главная причина применения СО-это запудривание мозгов релятивисткими штучками. В СК Декарта нет такой возможности...
Ошибаетесь, та причина которую Вы указали, присутствует, но она на втором плане.

Оффлайн aze1959

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Репутация: +1/-0
Re: Системы отсчёта и системы координат.
« Ответ #6 : Апреля 2, 2018, 11:13 »
   
Цитировать
То есть результаты измерений и вычислений идентичные.

Цитировать
Не идентичные, а аналогичные. Координаты в разных СК будут разные, и только пройденный путь будет одинаковым.
Повторяю результаты измерений и вычислений идентичные!

Для этого она и придумана.
Нет внятных ответов, для того, чтобы тем кому не положено, разобраться не могли.
ТО, совсем не дураки придумывали.
Советую запомнить (можете наплевать на мои советы):
В науке дураков почти нет, их очень мало и они на десятых ролях. А в основном ученые, очень умные и грамотные люди. И если они чего-то придумывают, то не от балды.
А вам значит положено? Есть конкретика? Нет...
Меня не убеждают туманные намёки на умность людей в науке и типа тайны для причин применения СО понятные тока посвящённым...

Цитировать
То есть невозможно определить координаты в СК материального объекта (группы объектов). А так же невозможно определить расстояние до любого рассматриваемого в СК объекта или материальной точки. Соответственно время прохождения визуальной информации от рассматриваемого объекта (точки) и расстояние определить невозможно для произвольно выбранного наблюдателя. Положение ухудшается тем, что и у наблюдателей, находящихся в СО нет определённых координат со всеми вытекающими.

Цитировать
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Если говорится, что задана система отсчета, это значит, что четко указана точка отсчета и система координат с началом в точке отсчета. просто в общефилософских рассуждениях это не оговаривается (само собой разумеется). А вот при решении конкретных задач - обязательно.

Будьте так любезны пример с СО в рамках СТО где оговорено где есть привязка СК.

Оффлайн Странник

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 312
  • Репутация: +4/-1
Re: Системы отсчёта и системы координат.
« Ответ #7 : Апреля 2, 2018, 12:07 »
    Повторяю результаты измерений и вычислений идентичные!
Продолжайте повторять, я не против. Спорить не буду.

Цитировать
А вам значит положено? Есть конкретика? Нет...
Есть. Читать будете?

Цитировать
Меня не убеждают туманные намёки на умность людей в науке и типа тайны для причин применения СО понятные тока посвящённым...
Это намек на то, чтобы Вы голову включили.
Не хотите? И не надо.
А объяснять долго, могу конечно, но опять же больше намеками (типа, читайте подробнее там, вон там и вот тут).

Цитировать
Будьте так любезны пример с СО в рамках СТО где оговорено где есть привязка СК.
Вы понимаете слова САМО СОБОЙ РАЗУМЕЕТСЯ?
А на Ваш вопрос я отвечу сразу же, как Вы найдете статью в газете (любой), что у человека, про которого пишут заметку, имеются две руки и только одна голова.

PS
Пожалуйста не пытайтесь на меня наезжать. Я Вас не считаю дураком, иначе бы не пришел сюда, прошу и ко мне относится также.
Хотите реального разговора - пожалуйста. Я готов. А выяснять кто из нас круче, не буду. К Вашим услугам весь интернет.

Оффлайн aze1959

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Репутация: +1/-0
Re: Системы отсчёта и системы координат.
« Ответ #8 : Апреля 2, 2018, 13:09 »
Г-н Странник вы себя позиционируете специалистом. К сожалению это оказалось только на словах. Жертв непосильного образования и на этом форуме и на других предостаточно. Мне вот эти победы над ними в хрен бы не впились, в 1000ный раз уже неинтересно...
Меня интересует прежде всего анализ моего материала на определённом уровне... Вы не справились...

Оффлайн Станислав

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Репутация: +0/-2
Re: Системы отсчёта и системы координат.
« Ответ #9 : Июля 14, 2018, 14:29 »
Можно определить относительность движения относительно любой точки в пространстве
как вы это будете делать?
Ждем-с