Автор Тема: ПАРИ по поводу ЗСЭ (А.А. Астахов vs П.И. Дубровский)  (Прочитано 634 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Петр Иванович

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 462
  • Репутация: +9/-1
  • Пол: Мужской
  • Петр Иванович
Вы ещё забываете про направление удара: он должен быть направлен строго в центр второго шара... любое отклонение от этого направления приводит к тому, что импульс полностью не передается
Не понял... Ты отрицаешь закон сохранения импульса?

Онлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 9 242
  • Репутация: +34/-10
Не понял... Ты отрицаешь закон сохранения импульса?
Ну что ВЫ!  Закон сохранения импульса работает, но не совсем так как вы считаете m1v1 + m2v2 =m1v1 '+ m2v2'
импульс - это векторная величина, поэтому  и складывать их нужно векторно и с учётом силы тяжести и направления движения по отношению к центру масс неподвижного шара
Еще нужно учесть затраты кинетической энергии на деформацию шаров при ударе....
Для проверки Законов сохранения энергии и импульса нужно учесть ВСЁ, а не только что вам хочется!
Иначе попахивает  мошенничеством :biggrin:

Оффлайн radio.elektronik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 332
  • Репутация: +15/-2
  • Пол: Мужской
  • Пургаторий – это свалка роботов и идей.
Не понял... Ты отрицаешь закон сохранения импульса?
Аркадий говорит дело. Удар должен быть центральным, иначе : энергия поступательного движения шара переходит в энергию вращения шара. Причём у двух шаров сразу. Надо следить: чтобы удар был центральным, и надо следить, чтобы не было после удара вращения шаров.
Это во первых.
А во вторых - ЗСИ отрицаю я. Хотя бы потому, что энергия движения, при "явлении остановки тела" может переходить ещё в несколько видов (уровней) энергий: 
- в магнитное поле.
= в электрическое поле.
- в тепловое поле.
Потому, выявить ЗСИ  и  ЗСЭ при ударе шаров - это  жутко сложный опыт.
В третьих, ЗСИ может быть нарушен из-за того, что явление столкновения происходит в эфире, и эфир имеет свои скорости и процессы. То есть идёт взаимодействие двух тел, плюс среда-эфир. И потому количественное измерение при столкновении шаров, может показать нарушение закона ЗСИ. Этой проблемой механики просто не занимаются, а зря...

Онлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 9 242
  • Репутация: +34/-10
Аркадий говорит дело. Удар должен быть центральным, иначе : энергия поступательного движения шара переходит в энергию вращения шара. Причём у двух шаров сразу. Надо следить: чтобы удар был центральным, и надо следить, чтобы не было после удара вращения шаров.
Это во первых.
А во вторых - ЗСИ отрицаю я. Хотя бы потому, что энергия движения, при "явлении остановки тела" может переходить ещё в несколько видов (уровней) энергий: 
- в магнитное поле.
= в электрическое поле.
- в тепловое поле.
Потому, выявить ЗСИ  и  ЗСЭ при ударе шаров - это  жутко сложный опыт.
В третьих, ЗСИ может быть нарушен из-за того, что явление столкновения происходит в эфире, и эфир имеет свои скорости и процессы. То есть идёт взаимодействие двух тел, плюс среда-эфир. И потому количественное измерение при столкновении шаров, может показать нарушение закона ЗСИ. Этой проблемой механики просто не занимаются, а зря...
Если учесть ВСЁ, то никакого нарушения ЗСИ и ЗСЭ не будет! Совершенно незачем  ошибки эксперимента и экспериментатора объявлять нарушением ЗСИ и ЗСЭ!
Кстати, эфира нет, а есть воздух, есть сила тяжести, есть трение, есть деформация при ударе! Все это нужно учитывать. А шары нужно изготовить так, чтобы они были идеальной формы, без внутренних дефектов с идеальной шлифовкой поверхности и чтобы масса их была одинакова  хотя бы с точностью до 0,000001 грамма.

Оффлайн radio.elektronik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 332
  • Репутация: +15/-2
  • Пол: Мужской
  • Пургаторий – это свалка роботов и идей.
Если учесть ВСЁ, то никакого нарушения ЗСИ и ЗСЭ не будет! Совершенно незачем  ошибки эксперимента и экспериментатора объявлять нарушением ЗСИ и ЗСЭ!
Кстати, эфира нет, а есть воздух, есть сила тяжести, есть трение, есть деформация при ударе! Все это нужно учитывать. А шары нужно изготовить так, чтобы они были идеальной формы, без внутренних дефектов с идеальной шлифовкой поверхности и чтобы масса их была одинакова  хотя бы с точностью до 0,000001 грамма.
Аркадий, руками надо делать. Надо опыты делать руками, а не словами. И мат модели надо вычислять. Тогда будете меньше говорить.
И гравитация есть. И воздух есть. И эфир есть. И силы типа силы Кориолиса есть. И неравномерность гравитационного поля.
А насчёт совпадения массы шаров - Вы переусердствовали. Чтобы опыт получился, достаточно взять бильярдные шары. Я думаю, они сделаны с точностью до 0,01 грамма.

Оффлайн radio.elektronik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 332
  • Репутация: +15/-2
  • Пол: Мужской
  • Пургаторий – это свалка роботов и идей.
Ага, нарвался ПИ здесь на трепологов, и треплется, а на Большом тема та же, но язык проглтил?
Свобода слова. Она тоже имеет ценность.

Оффлайн Дедуля

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 650
  • Репутация: +11/-4
Еще раз внимательней перечитайте то, что сказал я:
"...при соударении двух тел с одинаковой массой, когда одно тело неподвижно, а другое ударяет по нему, двигаясь со скоростью V, то, согласно физико-теоретикам и школьным учителям, второе тело останавливается, а первое, получив импульс Ft = mV, приобретает скорость второго тела V."
Зачем Вы говорите о шарах?
Я говорю о телах.
О! Тогда ПИ вы вообще влипли по самые помидоры!
При соударении тел произвольной формы они даже при центральном ударе (когда вектор скорости проходит через ЦМ тел) могут приобрести ещё и вращательное движение, помимо поступательного, и уловить "сохранение" чего либо не получится.
Грязный эксперимент вы будете с такими "телами" делать.
Тщательней надо!

Оффлайн Дедуля

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 650
  • Репутация: +11/-4
Свобода слова. Она тоже имеет ценность.
Ну, раз свобода, то скажу.
1. Нет никаких "законов сохранения" - все они являются тривиальными следствиями законов Ньютона (читайте Начала).
2. Все эксперименты по соударениям тел проделал тот самый Ньютон на ударном маятнике, как с телами упругими, так и неупругими, все выводы сделал, вам с ПИ осталось только их выучить (читайте там же).

Оффлайн radio.elektronik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 332
  • Репутация: +15/-2
  • Пол: Мужской
  • Пургаторий – это свалка роботов и идей.
Ну, раз свобода, то скажу.
1. Нет никаких "законов сохранения" - все они являются тривиальными следствиями законов Ньютона (читайте Начала).
2. Все эксперименты по соударениям тел проделал тот самый Ньютон на ударном маятнике, как с телами упругими, так и неупругими, все выводы сделал, вам с ПИ осталось только их выучить (читайте там же).
Это верно. ЗСИ выводится из законов Ньютона.
Но. Есть одно но.
Движение по инерции должно иметь форму экспоненты. Это значит, что закон о движении по инерции должен иметь точно такой же вид как закон о самоиндукции.
И это не противоречит законам Ньютона. Но многое изменяет. Исчезает "сила трения". Нет  такой силы. Есть потери движения.
А когда ставишь опыты с движением по инерции, то обнаруживается, что эфир вносит свои изменения в закон об экспоненте.
И это проявляется тем сильнее, чем больше начальная скорость массивного тела.
Уравнение становится немного другим.
А дальше... Возникают сомнения в ЗСИ.  ЗСИ выводили из законов Ньютона. А надо выводить из другого закона, который учитывает эфир.

Оффлайн Дедуля

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 650
  • Репутация: +11/-4
Это верно. ЗСИ выводится из законов Ньютона.
Но. Есть одно но.
Движение по инерции должно иметь форму экспоненты. Это значит, что закон о движении по инерции должен иметь точно такой же вид как закон о самоиндукции.
И это не противоречит законам Ньютона. Но многое изменяет. Исчезает "сила трения". Нет  такой силы. Есть потери движения.
А когда ставишь опыты с движением по инерции, то обнаруживается, что эфир вносит свои изменения в закон об экспоненте.
И это проявляется тем сильнее, чем больше начальная скорость массивного тела.
Уравнение становится немного другим.
А дальше... Возникают сомнения в ЗСИ.  ЗСИ выводили из законов Ньютона. А надо выводить из другого закона, который учитывает эфир.
В отсутствии сопротивления (как в механике, так и в электродинамике!) скорость движения под действием постоянной силы НЕОГРАНИЧЕННО растёт с постоянным ускорением: v = F/m*t  =>  I = U/L *t.
И никакой экспоненты!
Экспоненту создаёт наличие сопротивления движению: I = U/R(1-e^(-R/L*t)).
Эфир в механике никакого участия не принимает.
И к идиотскому пари ПИ всё это не имеет отношения.

Оффлайн radio.elektronik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 332
  • Репутация: +15/-2
  • Пол: Мужской
  • Пургаторий – это свалка роботов и идей.
В отсутствии сопротивления (как в механике, так и в электродинамике!) скорость движения под действием постоянной силы НЕОГРАНИЧЕННО растёт с постоянным ускорением: v = F/m*t  =>  I = U/L *t.
И никакой экспоненты!
Экспоненту создаёт наличие сопротивления движению: I = U/R(1-e^(-R/L*t)).
Эфир в механике никакого участия не принимает.
И к идиотскому пари ПИ всё это не имеет отношения.
Имеет.
Я хотел проверить ЗСИ.
Натолкнулся на закон о движении массивного тела по инерции в условии сопротивления движению.
И этот закон имеет странный вид.
Вот у Вас две фразы:
1. И никакой экспоненты!
2. Экспоненту создаёт наличие сопротивления движению
Какая верна?
Я считаю верной 2-ю.
Но когда я начал ставить опыты, то выяснил, что эта экспонента существенно отличается от закона самоиндукции. И тут есть проблемы. На какой эффект это списать? Что это за эффект?
Закон ИДВУСД
Вращение маховика по инерции
Я могу объяснить ...
1. Я могу ставить опыты.
2. Я могу строить мат модели к этим опытам.
Мат модель на основе просто законов Ньютона - не подходит!
Вы можете поучаствовать в этом процессе, если предложите оптимальную мат модель. Либо предложите объяснение моей мат модели, на основе физики. То есть создадите теорию.
Пока что у меня есть теория: эфир создаёт противоток. И это отражается на экспоненте. Противоток имеет разную величину, но обычно меньше начальной скорости.

Оффлайн Петр Иванович

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 462
  • Репутация: +9/-1
  • Пол: Мужской
  • Петр Иванович
Если учесть ВСЁ, то никакого нарушения ЗСИ и ЗСЭ не будет! Совершенно незачем  ошибки эксперимента и экспериментатора объявлять нарушением ЗСИ и ЗСЭ!
Кстати, эфира нет, а есть воздух, есть сила тяжести, есть трение, есть деформация при ударе! Все это нужно учитывать. А шары нужно изготовить так, чтобы они были идеальной формы, без внутренних дефектов с идеальной шлифовкой поверхности и чтобы масса их была одинакова  хотя бы с точностью до 0,000001 грамма.
Прочти сперва это, ругательство:
http://forum.if4.ru/index.php?topic=115.0
---
Хотя, может быть, ты согласен на пари, как А.А. Астахов?
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1518618624/80#98
Ставим по 50 тыс. руб с носа.:smiley:

Оффлайн Петр Иванович

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 462
  • Репутация: +9/-1
  • Пол: Мужской
  • Петр Иванович
О! Тогда ПИ вы вообще влипли по самые помидоры!
При соударении тел произвольной формы они даже при центральном ударе (когда вектор скорости проходит через ЦМ тел) могут приобрести ещё и вращательное движение, помимо поступательного, и уловить "сохранение" чего либо не получится.

Тщательней надо!

http://forum.if4.ru/index.php?topic=115.0

А тела я могу подобрать такие, что будет только центральный удар без всякого вращения. Одно тело будет шар. А вот другое... это пока секрет.
Это у тебя в голове одна грязь вместо мозгов.
« Последнее редактирование: Февраля 28, 2018, 12:41 от Николай Григорьевич Зуб »

Оффлайн Петр Иванович

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 462
  • Репутация: +9/-1
  • Пол: Мужской
  • Петр Иванович
Ну что ВЫ!  Закон сохранения импульса работает, но не совсем так как вы считаете m1v1 + m2v2 =m1v1 '+ m2v2'
импульс - это векторная величина, поэтому  и складывать их нужно векторно и с учётом силы тяжести и направления движения по отношению к центру масс неподвижного шара
Дружище, а я где-то считал импульсы по другому?
Цитировать
Еще нужно учесть затраты кинетической энергии на деформацию шаров при ударе....
Ну, расскажи, родимый, как учитывать эти затраты?
Цитировать
Для проверки Законов сохранения энергии и импульса нужно учесть ВСЁ, а не только что вам хочется!
Иначе попахивает  мошенничеством :biggrin:
Конкретнее, родимый, конкретнее!
Желательно с формулами.:smiley:
---
А мошенничество (кстати, Аркадий, знаешь, как и от чего произошло слово "Мошенничество"?) - это когда за уши тянут всё подряд, лишь бы "подтвердить" глупый "закон".
Ты, ругательство, хотя бы "Дело о законе сохранения энергии начал читать"?
Ты прочти сперва, а то как обычно "не читал, но осуждаю"...
:grin::grin::grin:

Онлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 9 242
  • Репутация: +34/-10
Дружище, а я где-то считал импульсы по другому?Ну, расскажи, родимый, как учитывать эти затраты?Конкретнее, родимый, конкретнее!
Желательно с формулами.:smiley:
Вы пожелали ставить эксперименты, вам и считать.
То, что вы не знаете, как учесть все возможные потери - это ВАША проблема. Если вы их не учтете, то они
Просто я предупредил потенциальных спорщиков, о том, что вы открываете лохотрон.