Автор Тема: Гравитационные волны или гравитоны?  (Прочитано 5557 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
Re: Гравитационные волны или гравитоны?
« Ответ #90 : Февраля 25, 2016, 15:21 »
Вы совершенно напрасно пытаетесь вещать в режиме всезнающего оракула, эта роль если для кого-то и подходит, то уж не для Вас.
Что до черных дыр и прочих выдумок, то имеет место надругательство над научным методом. В извращенной форме и с особым цинизмом.
Хотя что это я, Вы же настойчиво рекомендовали забыть про Аристотеля и основы логики, на которых стоит вся наука  :D :D :D
После Аристотеля было много других.Жаль, что Вы остановились только на нем.
А читать назидания мне не надо. Я и ответить могу.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
Re: Гравитационные волны или гравитоны?
« Ответ #91 : Февраля 25, 2016, 15:25 »
Земля не круглая, а почти шарообразная - геоид.
Но вопрос о вовсе не о искривленной поверхности Земли, а о совмещении Эйнштейном вида Земли из космоса с графиком распределения в пространстве плотности гравитационной энергии. Полученную при совмещении "сеточку" значений функции на графике Изобретатель выдал за искривление пространства.
С помощью этого фокуса он ввел само понятие "искривления пространства", ввел геометрическую интерпретацию тяготения, и спрятал действительную суть гравитации.
Вот об этом поразмышляйте.
Давно поразмышлял. И понял, что когда Вы говорите об искривлении пространства, хорошо бы разобраться в том, что имели ввиду авторы этой теории. Понять зачем они это придумали и потом критиковать....
А не наоборот.

Онлайн evilimp

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 964
  • Репутация: +30/-5
  • Пол: Мужской
Re: Гравитационные волны или гравитоны?
« Ответ #92 : Февраля 25, 2016, 15:38 »
После Аристотеля было много других.Жаль, что Вы остановились только на нем.
Как обычно, воспоследовал совершенно пустой в смысловом отношении ответ. Хотя бы "других" перечислили бы.
Цитировать
А читать назидания мне не надо. Я и ответить могу.

Боюсь-боюсь-боюсь.

Оффлайн Николай Григорьевич Зуб

  • Administrator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 12 811
  • Репутация: +30/-0
  • Пол: Мужской
Re: Гравитационные волны или гравитоны?
« Ответ #93 : Февраля 25, 2016, 16:35 »
На самом деле никакого искривления пространства не существует.
На самом деле, так как пространство - термин из математики, то искривление возможно.
Но это не искривляет тела в области такого искривленного пространства.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 798
  • Репутация: +33/-4
Re: Гравитационные волны или гравитоны?
« Ответ #94 : Февраля 25, 2016, 16:38 »
Давно поразмышлял. И понял, что когда Вы говорите об искривлении пространства, хорошо бы разобраться в том, что имели ввиду авторы этой теории. Понять зачем они это придумали и потом критиковать....
А не наоборот.
Искривления пространства не существует, это же не у меня, а в ОТО говорится об искривлении пространства. Не нужно приписывать мне напраслину. У меня и критики нет. Просто констатация, что искривленную поверхность на графике распределения в пространстве плотности энергии гравитационного поля в ОТО приняли за искривление пространства.
Или Вы не уловили этого фокуса Эйнштейна?
Или Вас не устраивают последствия сделанной констатации? Последователи Эйнштейна на основе искривления функции на графике много забавных фигур напридумывали, типа кротовых нор. Это ж все неверно.
Или Вы всерьез поверили в искривление пространства и пытаетесь защищать эту концепцию?


И поразмышлять Вам предлагалось о спрятанной (под искривленное пространство) функции распределения энергии на графике. Если Вы давно поразмышляли о ней, то расскажите о ней хоть что-нибудь. Например, почему она возрастает при удалении от планеты? Откуда она взялась в космосе?

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 798
  • Репутация: +33/-4
Re: Гравитационные волны или гравитоны?
« Ответ #95 : Февраля 25, 2016, 16:51 »
На самом деле, так как пространство - термин из математики, то искривление возможно.
Но это не искривляет тела в области такого искривленного пространства.
В математике естественно имеется искривление пространства. Даже целый раздел математики создали - тензорное исчисление, где каждая ось координат представляет собой функцию многих переменных, то есть может быть с произвольной кривизной и метрикой.
Но в данном случае речь идет о подтасовке изображения на рисунке - о совмещении вида земли из космоса и математического графика функции. А вид графика с искривленной поверхностью выдали за искривленную плоскость пространства.
Кстати, и в других разделах физики такой фокус проделывают.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
Re: Гравитационные волны или гравитоны?
« Ответ #96 : Февраля 25, 2016, 19:56 »
Искривления пространства не существует, это же не у меня, а в ОТО говорится об искривлении пространства. Не нужно приписывать мне напраслину. У меня и критики нет. Просто констатация, что искривленную поверхность на графике распределения в пространстве плотности энергии гравитационного поля в ОТО приняли за искривление пространства.
Или Вы не уловили этого фокуса Эйнштейна?
Или Вас не устраивают последствия сделанной констатации? Последователи Эйнштейна на основе искривления функции на графике много забавных фигур напридумывали, типа кротовых нор. Это ж все неверно.
Или Вы всерьез поверили в искривление пространства и пытаетесь защищать эту концепцию?


И поразмышлять Вам предлагалось о спрятанной (под искривленное пространство) функции распределения энергии на графике. Если Вы давно поразмышляли о ней, то расскажите о ней хоть что-нибудь. Например, почему она возрастает при удалении от планеты? Откуда она взялась в космосе?
Вот один из примеров откуда берется искривление. Земля  искривляет пространство вокруг себя в полном соответствии с уравнениями теории относительности.В частности, при высоте полёта спутника в 642 километра длина окружности его орбиты превышает 40 тыс. км. Был сделан эксперимент, который закончился в 2011 г. Длился несколько лет. Полёт аппарата показал, что точное значение этой длины примерно на три сантиметра меньше, чем следует из евклидовой геометрии, то есть рассчитанное по известной любому школьнику формуле 2πR.Но соответствует расчет по ОТО. [/font][/size]
Вы скажете, что эксперимент - это ложь, подтасовка и прочее. Ну и говорите, если нет других доводов.[/font][/size]
Объяснение это искривления в том, что масса Земли словно "прогибает" пространство, создавая «ямку» и нарушая плоскую геометрию космоса. Это явление называется геодезическим эффектом, отражающимся в постепенном повороте оси гироскопа в плоскости орбиты спутника ( geodetic precession). Масса Земли стягивает пространство-время, условно говоря, в неглубокий конус. Это искажение можно представить как вырезание из пирога небольшого клина. В результате окружность стягивается на 2,8 сантиметра. В случае со спутником ось его гироскопа по мере прохождения орбиты всё время отклоняется на небольшой угол, и за год эта ошибка накапливается настолько, что её уже могут поймать приборы. Второй эффект — «увлечение рамы», то есть явление увлечения инерциальной системы координат вращающейся Землёй. Данный эффект приводит к медленному отклонению оси вращения гироскопа в экваториальной плоскости ( frame-dragging precession). [/font][/size]
Эксперимент под названием Gravity Probe B обнаружил и его. Вы можете найти по поиску описание этого эксперимента в деталях. Как пишет Science, точность измерения двух описанных эффектов составила 0,25% и 19%. С одной стороны, это попадание в цель (полученные значения отклонения осей гироскопов согласуются «с Эйнштейном»).  Кстати, в целом этот эксперимент со спутником был задуман, страшно сказать, аж в 1959 году! Но только в XXI веке техника позволила реализовать идею.[/font][/size]

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 798
  • Репутация: +33/-4
Re: Гравитационные волны или гравитоны?
« Ответ #97 : Февраля 26, 2016, 06:40 »
Вот один из примеров откуда берется искривление. Земля  искривляет пространство вокруг себя в полном соответствии с уравнениями теории относительности.В частности, при высоте полёта спутника в 642 километра длина окружности его орбиты превышает 40 тыс. км. Был сделан эксперимент, который закончился в 2011 г. Длился несколько лет. Полёт аппарата показал, что точное значение этой длины примерно на три сантиметра меньше, чем следует из евклидовой геометрии, то есть рассчитанное по известной любому школьнику формуле 2πR.Но соответствует расчет по ОТО. [/font][/size]
Вы скажете, что эксперимент - это ложь, подтасовка и прочее. Ну и говорите, если нет других доводов.[/font][/size]
Объяснение это искривления в том, что масса Земли словно "прогибает" пространство, создавая «ямку» и нарушая плоскую геометрию космоса. Это явление называется геодезическим эффектом, отражающимся в постепенном повороте оси гироскопа в плоскости орбиты спутника ( geodetic precession). Масса Земли стягивает пространство-время, условно говоря, в неглубокий конус. Это искажение можно представить как вырезание из пирога небольшого клина. В результате окружность стягивается на 2,8 сантиметра. В случае со спутником ось его гироскопа по мере прохождения орбиты всё время отклоняется на небольшой угол, и за год эта ошибка накапливается настолько, что её уже могут поймать приборы. Второй эффект — «увлечение рамы», то есть явление увлечения инерциальной системы координат вращающейся Землёй. Данный эффект приводит к медленному отклонению оси вращения гироскопа в экваториальной плоскости ( frame-dragging precession). [/font][/size]
Эксперимент под названием Gravity Probe B обнаружил и его. Вы можете найти по поиску описание этого эксперимента в деталях. Как пишет Science, точность измерения двух описанных эффектов составила 0,25% и 19%. С одной стороны, это попадание в цель (полученные значения отклонения осей гироскопов согласуются «с Эйнштейном»).  Кстати, в целом этот эксперимент со спутником был задуман, страшно сказать, аж в 1959 году! Но только в XXI веке техника позволила реализовать идею.[/font][/size]
Судя по остаткам знаков форматирования текстов, эти фразы были скачены откуда-то.
А судя по смыслу скаченного, списывание осуществлялось без осмысления, как говорится, "не приходя в сознание".
Во-первых, 3 см на фоне 44 000 000 00 см - это отсутствие изменений.
Во-вторых, даже в ОТО изменения метрик пространства это всего лишь мысленные изменения пространства.
В-третьих, любое (даже мысленное) изменение метрик в каком-то направлении должно сопровождаться противоположным изменением метрик в соседнем участке пространства. Если где-то мысленно представляемое пространство сжалось, искривилось или еще как-то изменилось, то рядом должно произойти растяжение, искривление в другую сторону.
В-четвертых, даже у Эйнштейна искривление пространства выступает в качестве эквивалентного описания явления тяготения. У Эйнштейна используется принцип эквивалентности, в соответствии с которым описание нелинейного явления тяготения в линейной системе отсчета эквивалентно линейному описанию этого же явления нелинейной системе отсчета. Нелинейность самого явления всего лишь переносится в нелинейность  системы отсчета, что упрощает описание.
В сущности, вся теория тяготения у Эйнштейна сводится к выбору и преобразованию систем отсчета, а к реальному пространству имеет опосредованное отношение.
В-пятых, попытки поймать какие-то изменения реального пространства (и даже поймали 3 см) - смехотворны. Действие гравитации не нужно ловить. Гравитация проявляется не в 3 см, а в том, что если бы ее не было, то исследовательский космический аппарат просто пролетел бы мимо земли не совершая орбитального полета. Соответственно теория гравитации должна объяснять само явление тяготения (притяжение космического аппарата землей), а не отклонение радиуса орбиты в 0,5 см.


Да, с такими "защитниками" ОТО (как Вы) и "нападающих" не надо. Впору защищать саму ОТО от таких защитников.
« Последнее редактирование: Февраля 26, 2016, 06:57 от Сергей Заикин »

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 208
  • Репутация: +10/-3
  • Пол: Мужской
Re: Гравитационные волны или гравитоны?
« Ответ #98 : Февраля 26, 2016, 07:22 »
Гравитация проявляется не в 3 см, а в том, что если бы ее не было, то исследовательский космический аппарат просто пролетел бы мимо земли не совершая орбитального полета.
Искривление пространства без всякой гравитации обеспечивает и орбитальный полет, и закон всемирного тяготения.
Если гравитации на самом деле не существует, то что вы хотите объяснять своими планочками?

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 798
  • Репутация: +33/-4
Re: Гравитационные волны или гравитоны?
« Ответ #99 : Февраля 26, 2016, 09:21 »
Искривление пространства без всякой гравитации обеспечивает и орбитальный полет, и закон всемирного тяготения.
Если гравитации на самом деле не существует, то что вы хотите объяснять своими планочками?
Как видно из Вашей реплики - Вы тоже пишите "не приходя в сознание".
Сплошные нелепости:
- орбитальный полет исследовательской станции обеспечивался ракетоносителем, который вывел станцию на орбиту.
- здесь обсуждается теория гравитации, а не закон всемирного тяготения
- искривления пространства в реальности не существует
- поэтому оно не может ничего обеспечивать
- гравитация существует, поэтому бессмысленно рассуждать в сослагательном стиле
- никаких своих планочек у меня нет.


Ваша реплика - типичный флуд. Замечание.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 798
  • Репутация: +33/-4
Re: Гравитационные волны или гравитоны?
« Ответ #100 : Февраля 26, 2016, 11:35 »
Там подтверждается не действие гравитации, а оценивается "величина искривления", вызываемого гравитацией.
Так нет же искривления пространства, совсем нет. Есть искривление условной поверхности на графике распределения в пространстве плотности гравитационной энергии. Да и это искривление возникает лишь по тому, что значение энергии обозначили отрезком прямой на графике, а затем это графическое представление энергии совместили с видом земли из космоса.



Так что упомянутые Вами экспериментаторы оценивали то, чего нет в реальности. Но Вы не можете смириться с этим проколом.


У Вас даже построение фраз абсурдно: "оценивается "величина искривления", вызываемого гравитацией"
На самом деле как раз наоборот - не гравитация вызывает искривление (поверхности распределения энергии), а различие распределения энергии ( - grad W), вызывает гравитацию, силу гравитации.
Как все запущено!


"Там подтверждается не действие гравитации"
Вот это и плохо. Отсутствует-то именно теория гравитации. В ОТО содержится лишь малый фрагмент теории гравитации - способ вычисления силы. А все остальные аспекты теории гравитации попросту опущены.
Я же давал Вам перечень проблем, которые не решены в ОТО и не решены вообще в современной физике. Вы отказались рассматривать указанные проблемы. Да и куда Вам за них браться. Да и цель Ваших усилий никакого отношения к разработке теории гравитации не имеет. Вам лишь бы обосновать (пристроить куда-нибудь) обнаруженные "гравитационные волны", а теория гравитации Вас не интересует.
Вот и получается - я Вам про теорию гравитацию, а Вы про "гравитационные волны".
Однако гравитационные волны максимум могут быть некой рябью на "теле" гравитации. И они не могут объяснить самого явления гравитации. А без теоретического объяснения явления гравитации - грош цена и волнам вашим, и теории, их предсказавшей (ОТО).

Онлайн evilimp

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 964
  • Репутация: +30/-5
  • Пол: Мужской
Re: Гравитационные волны или гравитоны?
« Ответ #101 : Февраля 26, 2016, 13:06 »
"Там подтверждается не действие гравитации"
Вот это и плохо. Отсутствует-то именно теория гравитации. В ОТО содержится лишь малый фрагмент теории гравитации - способ вычисления силы. А все остальные аспекты теории гравитации попросту опущены.


Все, опять-таки, даже хуже. Я тут из детского любопытства заимел вот эту книгу.
Совершенно серьезный текст, приводятся данные кучи кропотливых измерений, проделанных разными исследователями. Достаточно прочитать приведенное оглавление.
Интересно, как здешние адепты ОТО объяснят температурную зависимость веса тел. Или зависимость веса тела от его ориентации в пространстве.
Сазоновским "прогибом метрики" ? Хотя "прогиб метрики" это все равно что искривление координатной оси под действием температуры.  :D :D :D

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 798
  • Репутация: +33/-4
Re: Гравитационные волны или гравитоны?
« Ответ #102 : Февраля 26, 2016, 13:58 »
Заикин, все наблюдаемые гравитационные эффекты легко объясняются искривлением пространства
Объяснять предстоит не гравитационные эффекты, а явление гравитации. То есть те проблемы, которые перечислены в шести пунктах выше.
Искривления пространства не существует, поэтому оно вообще ничего не может объяснить.

Онлайн evilimp

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 964
  • Репутация: +30/-5
  • Пол: Мужской
Re: Гравитационные волны или гравитоны?
« Ответ #103 : Февраля 26, 2016, 14:38 »
Имел честь общения с профессором Дмитриевым А. Л.
К сожалению, известный учёный предан анафеме хранителями ОТО...
Доказательства учёного для адептов ОТО, что правда для сектантов, злобствуют и всех посылают к божку Эйнштейну...
Ну а как еще можно игнорировать экспериментальный материал кроме как шельмованием несогласных.

Цитировать
Аннотация
Сегодня продолжает расти число теоретических научных публикаций по гравитации, среди которых преобладают надуманные, математические работы, а их основное содержание сводится к модернизации релятивистских подходов в описании гравитации.
Если называть вещи своими именами, то куча догматиков/импотентов от науки пытается добыть новой мудрости из уравнений столетней давности.

 А читать Дмитриева было приятно.

Оффлайн sam gorelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 233
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • samgor
Re: Гравитационные волны или гравитоны?
« Ответ #104 : Февраля 26, 2016, 16:37 »
У Вас даже построение фраз абсурдно: "оценивается "величина искривления", вызываемого гравитацией"
На самом деле как раз наоборот - не гравитация вызывает искривление (поверхности распределения энергии), а различие распределения энергии ( - grad W), вызывает гравитацию, силу гравитации.

 Не надо оценивать мои фразы. Мой стиль Вам не нравится?
 У вас логика абсурдна. Гравитация вызывает искривление траектории луча, которые движется в зоне ее действия. На моем слэнге это и есть искривление пространства. Потому как луч "(точнее наблюдатель, который его оседлал), не знает, что он искривлен и считает свою систему координат неискривленной..
« Последнее редактирование: Февраля 26, 2016, 17:08 от Сергей Заикин »